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厳しい言葉でアドバイスする方の意図とは?

はじめて投稿させていただきます。
場違いであればスルーしてください。

私自身、過去に不倫の経験がありました。
ここに投稿される皆さん同様、悩みに悩んだ時期があります。
今はそこから抜け出して、現実世界で生きることができるようになりましたが、苦しんでいる皆さんの相談内容を拝見していると、自分の記憶がフラッシュバックして心が痛んで仕方ありません。

なるべく痛みが和らぐような、そして前に進めるようなアドバイスができたらなあ・・・と思います。

かつて私もこのサイトではありませんが、悩みを投稿したことがあります。
不倫ですから非難は受けて当然、というのは分かってはいるものの、傷ついた心に塩を塗り付けられているようで、非常に辛く、しばらくネットを開くこともできなくなりました。

自業自得とか奥さんや子供に悪いと思わないのかとか、人格否定の文言があったり・・・。

ここで相談されている皆さんは、そのようなことは指摘されなくても十分理解されていることが殆どなのではないかとお見受けします。
しかし、あえて厳しい言葉で非難されている人には、きっと意図がおありなのでしょう。
ここは他のサイトと違い、「叩きやすい人を叩いてストレス発散している」方が集っているのではなく、相談される人の気持ちを真摯に受け止めようとされている方ばかりだと思うので・・・。

厳しいお言葉でアドバイスする方の意図はどのようなものでしょうか。
また、厳しい言葉を受け止めて前に進むことができたという経験をお持ちの方がいたら、なぜ受け止めることができたびか教えてください。

ふと、知りたくなりました。

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コメント(50件)

  • ゆうもん さん
    2013年11月16日 22:07

    ていさん。はじめまして。

    私の話がお役にたつかどうかはわかりませんが。

    どんな意図があるのかは、人それぞれかと思います。

    不倫に対する嫌悪感は、多くの方が持っておられると思います。だからこそ厳しい言葉が向けられるのかと。それは当然のことかと思います。

    不倫をしないから言えること。
    不倫をされたから言えること。
    不倫をしたから言えること。

    向けられる厳しい言葉にも、その方のいろんな立場や経験から、その言葉にはきっと意味があるのだと思います。

    5年前の私であれば、まず不倫の相談は読まなかったでしょうし、読んだとしたら痛烈に批判したと思います。
    苦しいとか、辛いとかなにも知らない奥さまや子どもさんたちをなんだと思ってるの?自分が苦しいのは自業自得でしょ?って。

    でも今は、辛くて、苦しい気持ちが痛いくらいわかるから。言えないかな。

    ていさんの仰るように、苦しい思いをこれ以上しなくていいように、なにか伝えられることはないかと探すと思います。

    私は、以前ここで相談したことがあります。

    あの頃、悩んで、苦しくて、辛くて、夜中にひとりで泣いて、眠れなくて、食欲もなくて、体重がどんどん落ちて、ひとりで抱えられなくなって見つけた掲示板がここでした。

    あたたかい言葉に涙がでたり、厳しい言葉が突き刺さり苦しくもなりました。

    でも、厳しい言葉は正論で、突かれて一番痛いところでもありました。

    不倫ってなんでしょうね。
    想う人には守るべき家庭があって、それを壊すものですよね。
    お子さんがいれば尚更ですよね。
    それに、不倫してるのが母親であれば尚更厳しい言葉が向けられることもありますね。
    母親失格。まずは貴女がひとりになってから、もちろん離婚しますよね。とか。悲劇のヒロインだと思ってるの?とか。
    心がボロボロになってる時は、顔も知らない誰かの言葉に余計傷つくこともありますよね。

    でも、ひとつひとつに向き合わないと前に進めない。
    厳しい言葉の中に、言われて気づくこともあります。

    どう生きるかを決めるのは自分自身。
    でも、ひとりで悩んでる時は、相手のことどころか、自分のことも見えてないんですよね。

    しばらくはズキズキ痛くて、ただただ自分が悪い。こんな相談をして申し訳ありませんでした。って堕ちるところまで気持ちが堕ちました。

    でも、あの頃、いただいた言葉は、読み返してました。
    厳しい言葉も、何度も何度も。
    今でも読み返すことがあります。
    どうしてでしょうね。厳しい言葉もたくさんあるんですよ。
    以前知り合った年配のご婦人に言われたことがあります。
    迷ったときは、違う意見、価値観の人の言葉に耳を傾ける。厳しい言葉の中に気づくことがたくさんあるのよ。って。

    優しく励ましてもらえるにこしたことはないのでしょうけど、不倫は、責められ、非難されても当然だと私は思ってます。
    それに、時間がたつごとに、あの頃痛くて目を背けたくなった言葉も、そうだなぁ。と受け入れられるようになりました。
    自分の気持ちしか考えてないときは、見えないことがたくさんあったのかな。
    と今は思います。

    もう前に進みたい。
    そして、私のどうして?の答えがほしかった。
    あの頃そんな思いで相談し、言葉をかけてくださった方に今も感謝しています。

    私が言えるのは、どの言葉も正解で、どう生きるのか決めるのは自分自身。

    まだ私は暗いトンネルのなかを歩いてる…そんな状況なんですけどね。

    だから、あまり偉そうなこと言える立場ではないんです。
    お役にたたなかったら申し訳ありません。

  • ケムンパス さん
    2013年11月16日 23:14

    はじめまして。
    僕は、投稿者さんが感じた他のサイトの方々とここのきついレスの中身はほぼ同じだと思います。サイトが変わったからと言って同じ人間ですから、同じように分布しているはずです。そしてきついレスの方がどこでも多いと思います、そういう方々は永遠にいなくならないと思います。なのできついレスうんぬんを問うても詮無きこと、そう思うようにしています。意見は幅広く聞きましょう、でも聞くだけです、きついだけのレスはスルーしましょう、と投稿者さんには申しあげます。できればコメントする側に廻って今の気持ちを書いていただけませんか。きついレスの方々へのあてつけでも構わないから、不倫に悩む方々へ書いて欲しいと思います。分布もきついレスばかりに偏ってくると誰も相談しに来なくなりますから。

    それから気になったことを書きます。実は、10年前にこことよく似たサイトで投稿者さんと同じ様スレッド立ち上げたことあります。きつい方々とケンケンがくがくのぶっ叩き合いをやりました。僕の主張はただ一点、きついレスばかり書いているとこのサイト、もうすぐ終わるよ、です。訪問者カウンターがついていたのでその半年前から減少傾向が見て取れました。そしてその1年後、感じた通り誰も訪れる人がいなくなりました。つまりサイトが潰れたわけです。ここのサイトもこの1年ほど、同様な理由で論争が3度起きてます。その都度止めるよう要請しましたけどつい最近のはなかなか火が消えなかったですね。そしてこのスレッドですから黄色信号がついているのかもしれません。一人一人が気をつけないと工夫しないと危ないと思ってます。その点ではこの投稿、良かったです。

  • さくら姫1919 さん
    2013年11月17日 12:05

    こんにちは、初めまして。

    厳しいコメントする中の1人だと、認識しています。
    中傷するつもりはなく、同情するつもりはなく、淡々と意見を述べさせていただいています。

    ここで相談する方の多くが、精神的に参っており がけぶっちにたたされたような切羽つまった状態だと思います。
    かつての私もそうでした。
    気持ちに余裕がないときに、きつい意見を目にすることはできませんよね。

    でも、やはり少しでも冷静さを取り戻してほしいと願っています。
    不倫は失うものが大きいです。
    目に見えないものでも、失っています。
    そして、得られるものが少ないです。

    経験者ですので、言えることです。

    女性は特に傷つくと思いますよ。早く目を醒ましてほしい気持ちで意見しています。

    あと、相談する方の多くが『私は相手にとって、都合のよい女じゃないのかな』と悩んでいますが、自分だけが被害者のように思う方には、好感もてません。

    セックスだって、強姦されたわけではなく 身を守ることができるのは自分だけ。相手に責任を押し付けてばかりいると、同じことの繰り返しになると思うのです。

    受け止め方は人それぞれですが、厳しいコメントの中にも愛情がある人がいらっしゃいますよ。
    そこに気づいてほしいです。

  • まゆ美 さん
    2013年11月17日 15:18

    私自身は、相談者様と、ロム専用のかたと、書きこまれるかたの3者を意識しています。
    相談者さんをラクにしてあげたい、だけどロムってる人に誤解させたくない。
    書きこんでる人のコメントに大きく反しない方向にしたい。
    (せっかくの大切な意見を台無しにしたくない)。

    難しいです。だからバランスを考えます。
    厳しいコメントが続くなぁと感じたら、柔らかい表現で書こうと思います。
    誰かが非難されていたら、私はその方の良い面を理解して貰いたいと思います。
    自分が叩かれたら、どんとこい、です。
    私自身は、全てにおいて常識外れで素っ頓狂で、その上「歩く出る杭」だったので、叩かれまくり人生でした。
    でも、厳しい言葉にはショックは受けたけれど、「なるほど、そうなのか!」と思うことのほうが多かった。
    (最近は生きるのが上手になり過ぎて、叩かれることが皆無で、寂しいくらい^^;)。
    「痛い」と感じる意見、そこには非難だけでしょうか?
    改善の余地があるからこその意見かもしれないですよねぇ?

    さて、ていさんの相談内容は、本当に純粋な疑問だろうか、反語ではないのか、と、感じています。

    反語は、修辞法の1つ。大きく分けて、2つの意味を持つ。(ウィキ○ディア参照)。

    1.話者の意図していることをわざと疑問文で述べる。断定を強調する効果がある。
    2.あえて、本当に表したいこととは反対のことを述べる。揶揄、皮肉を目的として用いられることが多い。
    話者(書き手)がこの意味での反語を意図しているのか、それとも真意で言っているのかは文脈による。

    あるいは、ていさんが全く意図しない方向にいく可能性はないだろうか、心配でもあります。
    疑問符を投げかける時は、出来ればご自身で答えを用意されたほうが、丸く収まるかと思います。
    意味がわからなかったら、ごめんなさい(

    > _

    > ;)。

    ネットは難しい・・・。
    対面なら、お互いの表情で理解し合えるのに。
    「あなたのこういう意見はキツイと思います」という意見もまた、私にはキツク思えます。
    また、そこに焦点が当たり過ぎると、物事の本質が見えなくなりそうで、勿体なく感じてしまいます。

    ゆうもんさん、さくら姫さんのコメントに同感。一語一句、反論なく「うんうん!」って思いました。
    ていさんの以前の書きこみも、素敵な意見だなと思って読んでいました。
    それだけじゃ、駄目かな・・・?

  • てい さん
    2013年11月17日 18:32

    ゆうもんさん。レスありがとうございます。

    > どんな意図があるのかは、人それぞれかと思います。

    そうですね。たとえば、不倫に嫌悪感を持っている人は、その意見を痛烈に批判したくなるでしょうね。

    けれど、ここの回答者さんたちは、なんというのかなあ…
    ただ批判したいから、腹いせに批判しているのでは無いと思うのですよ。
    その理由を論理的に説明せよ…と言われると難しいけれど。
    (これは皮肉ではなく、正直な気持ちです)

    きっと、相談者さんの相談に真摯に向き合い、その人が前に進むために有益な方法だと思い、あえて厳しい言葉を発しておられるのでは…と。

    だけど、私には、苦しんでいる人にあえて厳しい言葉を発することはできない。
    たとえ自業自得だなあ…と思っても。

    それに、不倫は悪、というのは社会通念ですから、、厳しい批判を受けることも、また、受ける批判の内容も、相談者自身がよくわかっていると思います。

    厳しい批判をされて「あ、そんな価値観の人もいるんだ」と今更気づく人はあまりいないのでは。

    だからこそ、私は悩んでいる人に不倫批判をしてもさらに傷つけるだけのような気がするのでできないなあ、と思ってしまうのです。

    > もう前に進みたい。

    > そして、私のどうして?の答えがほしかった。

    > あの頃そんな思いで相談し、言葉をかけてくださった方に今も感謝しています。

    ゆうもんさんは、素直で素敵な方ですね。

    私も貴重な時間を費やして相談に応じてくれた方にとても感謝はしています。

    けれど、その痛烈な批判が、自分の人生の糧になったか…といわれると、そうとは言えないのです。

    不倫から抜け出した今でも、その批判の言葉からは目を背けたままです。
    だって、自分が一番よくわかっているのだから。

    それよりも、自分の気持ちを受容してくれた上で、「でもそれは違うと思うよ、こう考えたら?」とアドバイスしてくださった方の言葉は胸に響きました。

    だから、どのように考えれば、ゆうもんさんのように、前向きに捉えることができるのかなあ…と疑問でもあるのです。
    私は心が弱いのかもしれませんね。

    おそらくゆうもんさんのように、厳しい言葉を糧にできる人はたくさんいらっしゃるのだと思います。

    あ、それと、母親が不倫をしていると痛烈に批判をされるのは、理由はよくわかります。子供に絶大な悪影響を与える可能性があるから。

    けれど、男性が不倫をしても「親失格」との批判はあまりないですよね。

    母性を当然のように期待されて心が折れていく女性と出会うことが多い私は、まだまだ、社会は歪んだままだな、と思ってしまうのです。。

  • まゆ美 さん
    2013年11月18日 09:48

    ゆうもんさんへの返信を拝見して・・・。

    > きっと、相談者さんの相談に真摯に向き合い、その人が前に進むために有益な方法だと思い、あえて厳しい言葉を発しておられるのでは…と。

    あえて、というより何というか、厳しい言葉を選んでいるわけでもなく、素(←ス)だと思います。

    私が「キツイ意見になりますが」、と前置きする時は、あえて厳しいことを書こうとしたのではなく、自然に書いてたら、そうなっちゃった、キツイかな?ごめんね、って感覚です。
    それは、立場の違いというより、恋というものへの概念の違いからくることが多いです。

    私の考え。一番やっかいだと思うのが、恋愛感情だと思います。
    相談者さんの95%が、「好き」という気持ちを、消せないから苦しい、のだと思います。
    そして、相談内容の殆どが、煎じつめれば、それのみとも言える。
    「好き」を重視する人は、比較的、気持ちに添うコメントを残せるでしょう。

    私自身の場合、離婚した。元夫の彼女さんは、かなりの鬱病になった。
    親族は嘆き倒し、下の子供は一時期、笑わなくなった。
    元夫と私のしたことは、竜巻で周囲を吹っ飛ばした結果になった。

    私は「既婚者の(と)恋」というものを「取り扱い注意の危険物」、と認識しています。
    自分の手には負えない、巨大なエネルギー、その破壊力。麻薬なんて甘いモノじゃない。
    だけど、なくすことはできないから。
    誰かを心から愛しいと思う感情、これは未来永劫、なくならないでしょう。

    不倫に於いては、自分の心の傷以外に影響がなかったら、メデタシともいえる。
    私なんか自分の責任だから、子供や周りのフォローも大変だったけど、まぁ良しのレベルだと思う。
    (私の彼に対しては、ゆうもんさんの別スレでのコメントで、泣いてしまったくらい近いけれど)。
    元夫の場合は、誰と付き合っても孤独で不安らしい、彼女さんに対して罪の意識がある。
    そして彼女さんは・・・。

    自業自得でしょ、なんて思えないですよ、今もやりきれなくて、消化出来ないです。
    ただ少し、ここでの相談を読んで、軽く怒りを覚えることがあります。
    このままいくと、病むだろうな、と思われる方々に対し。
    「誰も頼んでない。辛くてボロボロになって、身を削ってまで続けて欲しいなんて望んでない。
    誰も幸せにならない恋を、むしろ不幸にする恋を、なぜ捨てる勇気を持ってくれないのか!」って、思う。

    でも言っても仕方ないだろうな、と、解っています。
    恋愛感情の理不尽さ(怖ろしさ)を体感してるから。「でも好きだから」、それが全てを黙阿弥に。

    恋愛感情抜きで語れば、どんなに淡々と語っても、厳しい意見に聞こえると思います。
    語り手が、恋愛感情を重視してるかしてないか、そこの違いではないでしょうか。
    恋心が最優先されるわけではない、そういった意見があって、どこかホッとするところがあります。

    突き落とされて、思わず逃げ出した。
    ヒヤッと零下まで下がった。
    それで不倫をやめれる可能性もある以上、私は肯定したいと思います。
    多分、ていさんは、「それじゃ傷つけるだけで意味がない」、そう考えていらっしゃるのでは、と思います。
    でも実際、三十路さん、他、そういった形で、やめたかたがいらっしゃるから。

    --------

    > それに、不倫は悪、というのは社会通念ですから、、厳しい批判を受けることも、また、受ける批判の内容も、相談者自身がよくわかっていると思います。

    「そんなことは自分でもわかっている」という人も、「まさか本当にそうなるだろう」などとは思っていない。
    実際は、そんなに怖ろしい結果になるばかりではないけれど、もし最悪の結末になったら。
    「あの時、やめておけばよかった」、そう思う人が大半だと思います。
    ということは、わかっているようで、どこか自分は大丈夫という自信があるのではないかな。
    「あ、もしかして自分で感じている以上にヤバイ状況なのかも」と再認識する可能性もあるでしょう。
    だから、口をすっぱくして言い続けてくれるかたの存在は、侮れないと思います。

    長くなりすぎたので、この辺で。

  • 人生経験者 さん
    2013年11月18日 10:12

    厳しい意見ばかり書いて良く叩かれるものです。

    > なるべく、痛みが和らぐような、そして前に進めるようなアドバイスができたらなあ…と思います。

    不倫している人に対し、幼稚園・小学生を諭すような意見がいい意見なのでしょうか?
    それは「傷の舐めあい」の場合もあります。
    私はいろんな人を見てきました。
    不倫に限らず、甘い言葉を求める人は、懲りません。懲りない人が多いです。
    勿論中には立ち直って現実社会に復帰出来る人もいますけれどね。

    不倫は繰り返す。良く言ったものです。
    ここに書き込みされている人でも、過去に何度も相手を替え不倫を繰り返す人も見受けられます。
    そういう人は結婚してはいけないと思います。

    独身で不倫している人でも、ちゃんと自分自身を持ち、覚悟を持ち、自分の意思での関係・・・と思っている方も書き込まれてるでしょう?

    それが、いい、わるいはともかく、掲示板でも、リアルでも、自分の人生、自分で責任取るし、どんな結果になろうとも自分の責任と思う人には何も言いません。
    こういった掲示板の相談内容は、悪い言い方、殆ど「悪あがき」じゃないでしょうか?

    本来、恋愛って、お互いが幸せを感じるものじゃないんですか?
    悩むような不倫ならば、みっともない執着を捨てて、もっと晴れ晴れとした人生を歩んでもらいたい。
    不倫で悩むような恋愛は、時間の無駄です。

    > かつて私もこのサイトではありませんが、悩みを投稿したことがあります。不倫、ですから非難は受けて当然、というのは分かってはいるものの傷ついた心に塩を塗り付けられているようで、非常に辛く、しばらく、ネットを開くこともできなくなりました。

    > 自業自得、とか奥さんや子供に悪いと思わないのか、とか、人格否定の文言があったり…。

    > ここで相談されている皆さんは、そのようなことは指摘されなくても十分理解されていることが殆どなのではないか、とお見受けします。

    本当の意味で理解していないし、どこか後ろめたさがあるからリアルな人に相談できない、覚悟がないからこういう掲示板に書き込みされるのでしょうか?

    私はそう思うので、敢えて厳しいことを書いています。

  • まゆ美 さん
    2013年11月18日 12:37

    でしゃばり、かつ、「オマエ何様?」の、まゆ美です。

    > 本来、恋愛って、お互いが幸せを感じるものじゃないんですか?

    > 悩むような不倫ならば、みっともない執着を捨てて、もっと晴れ晴れとした人生を歩んでもらいたい。

    人生さんのメッセージは上記なのでしょう?
    その気持ちを込めて書いてらっしゃると、いつも読んでて思います。
    だから、「別に理解されなくてもいいです!(キリッ)」って姿勢が勿体ない(;_;)。

    > 不倫している人に対し、幼稚園・小学生を諭すような意見がいい意見なのでしょうか?

    ほらー表現をミスってますよ。
    レンアイって、今まで培ってきた考えすら崩壊してしまうくらい、我を見失うことありますよねぇ。
    いい意見、というより、どうしたら意見が心に入っていくのか、皆さん考えてるのですよ。
    だから一見、「傷の舐めあい」に見えても、実際は違うことのほうが多いですよ。
    「今の状態を改善する」ために、少しずつ紐をほどいていくイメージじゃないでしょうか。

    > こういった掲示板の相談内容は、悪い言い方、殆ど「悪あがき」じゃないでしょうか?

    まぁそうかもしれないけど、崖っぷちで躊躇ってる人を説得するつもりが、ウッカリ押してしまう可能性も。
    だから、「こっちよ、こっちにきたら安全よ~~」って表現も、時には大事かもしれないですよ。
    「そこは危険よ!」って迫っていったら、「いやあぁ~来ないで!(ドボン!)」でしょ。

    リアル社会だったら、「あなた鞭ね、わたし飴ね、2人でタッグ組みましょ!」って作戦たてたりしてねー。
    せっかく書きこむのだったら、何か少しでも伝えられたほうがいいなぁって思う訳ですよ。ね。

    私のしつこい油っぽい表現がイヤな人もいるだろうし、人生さんの表現にピタッとハマる人もいるだろうし。
    願わくば、「皆違って皆いい」、論争おきないのがいい。
    炎上の予感がする時は、鎮火させたいです。たまには協力して欲しいんですケド(;_;)。

  • ママン さん
    2013年11月18日 16:03

    こんにちは。
    不倫を卒業したなら、あえてこの掲示板を見るのは辛いと思いますが。。わざわざ、思い出す必要もないと思いますが。。消化できているのなら、いいのですが?

    私は父も母も亡くなっていませんし、去年は姉が、その数年前には兄嫁が亡くなっています。何でもいいから人は生きていて欲しいなーと思います。出来るなら、その人生にひとつでも多く笑いがあったらと思います。。

    残念ながら、楽しい不倫、明るい不倫、正しい不倫って、あまりないですよね?一夫多妻の国だったらと言ってもね?

    相談掲示板ですので、悩んでいる人が多いと思いますが。。不倫をしなければその悩みが生まれなかったのですよね。簡単に言えば辛くても、その不倫を根こそぎ取ってしまえばいいのでしょうけど。
    それが出来ない訳ですよね?

    残念な事に、誰も回答者のプロはいませんよね。人の心を傷付ける事もしばしば、申し訳ないけど。誰も人の心を傷付ける権利はないと思います。。だけどね、肝心なのは、誰が一番傷付いているか考えろと言われれば、返答は出来ない側の立場ですよね。。

    だから、あえて管理人さんは「不倫経験者の」にしたと思っています。

    現実に、不倫の果ての事件もあるし。。取り扱いを間違うと大変な事になります。

    以前、この掲示板で、不倫相手とメールのやり取りに夢中になっている時に、小さな子供が落下して亡くなったけど如何したらいいかという様な相談内容があり。。その日のニュースを気にして見たけどニュースになっていなかったので、「釣り」だったんだと安心した事があります。

    小さなお子様がいる時は、私は特に厳しいです。失礼「お前が不倫するな」というカンジです。。それと、男のくせに度量もなくウジウジしているのにも、、、それぞれ、違った正義感って、あるかもです。。あーだ・こーだと言っても、自分の人生は自分で守らなくちゃ。。誰も他人が保障してくれませんよね。。辛くても、不倫を通して、自己責任の意味を知り、大人になる人もいるかも?

    私の同級生は、20歳そこそこで不倫して自殺をしました。生きていたらなーと、時々思います。。

    人は生きていて欲しいと思っています。

  • ゆうもん さん
    2013年11月18日 19:21

    ていさん。こんばんは。
    返信ありがとうございました。
    お返事遅くなって申し訳ありません。

    ていさんの「その言葉に背中を向けたまま」の言葉が気になって、考えていました。
    どんな言葉を向けられたのだろう?
    ていさんはちゃんと終わらせることができたのに、今もなんだか苦しそうで、だから、今もこうして疑問を持たれているのかな?心が晴れないのかな?と、心配になってしまいました。

    私への問いかけについて、お答えしますね。
    ていさんの答えになるかはわかりませんが。

    私が向き合えたのは、私が前向きだからでなく、素直で素敵にはほど遠いです。

    どちらかといえばポジティブではありますが、この想いを知ってからは、かなりマイナス思考。悪い方に考える癖が染み付いてしまいました。

    そんな私でも向き合えたのは、ここの掲示板だったからだと思います。

    あたたかい言葉をもらいました。励まされました。厳しい言葉もありました。
    厳しい言葉も批判や否定的なものではなく、核心をつかれた正論だったから。確かにその通りだと思える言葉だったからです。

    悪意ある誹謗中傷であれば向き合えなかったと思います。

    向けられる言葉にどんな意図があるのかは発した方にしかわかりませんし、受け止め方にによっては意図したことと違う方向へ取られることもあるかもしれません。
    文字にすると言葉は時に難解になり、相手の顔が見えないネットの中だからこそ何を言ってもいいわけではありませんものね。

    痛みを知っているからこそ、その人の心に寄り添ってくれるような言葉はほっとして、相談してよかったと思えます。
    厳しい言葉は現実を教えてくれます。
    どちらも間違いではないと、私は思うんです。

    とはいえ、私は厳しい言葉は向き合えるのに、かなりへこみもしましたし、受け止めるのに時間をかなり要しましたけど。

    言葉を知らないのでうまく伝えられなくてごめんなさい。

    一生懸命考えましたが、ていさんの求める答えにならなかったかもしれません。
    長々とごめんなさい。

    最後にひとつだけ。
    ていさん。
    ていさんを傷つけた言葉はどんなものだったのか、私にはわかりませんが、早く忘れられるといいですね。
    ていさんが笑顔で過ごせることを願っています。

  • 玉蘭 さん
    2013年11月18日 21:40

    批判の中にこそ、自分が見たくない真実があるもんです。
    そして。
    同情や共感では救えません。
    救われたいってことでもないのかもしれないけど。
    でも。
    相談する人の殆どは、それが欲しい人でしょうね。
    特に女性は。

    同病相憐れむ。
    立ち直るきっかけになら、大いに有りだと。
    でも、傷の舐め合いに終始じゃねぇ。
    個人的には気色悪くてできませんがね。
    一度甘え寄りかかることを覚えたら、自分で立てなくなってしまうことも多々ある。

    わたしは貴女の言う批判する人間で。
    誰かが毛嫌いする側だと思いますよ。

    レスポンスのやり方は、各々の考えがあり、その人その人のスタンスで書き込めばいいと思いますよ。

    誰の、どんな言葉が心の琴線に引っかかるかは、スレ主が決めることですし。

    AさんのスレにBさんがレスするのは無論、Aさんのためなんだけども、ROM専のCさんの心に響くこともあるわけでね。

    そんなものも含めて、自分の立ち位置で書き込めばいいと思ってます。

    わたしは容赦なく優しくないですから、出てきて欲しくない人の方が多いだろうけど?

    わたしは不倫以外での、ほんとに辛い時に似たような経験した人の集うネットの場にいったことがありますが、慣れ合いは気性もありできませんでしたし、欲してたわけでもありませんでした。
    傷を優しく舐められたいわけじゃない。

    不倫期間中に、した側サイトで、ふてぶてしい愛人だとか言われましたが‥
    傷つくこともなかったですよ。
    自分の言動が、他人の一人にはこんな風に映るんだな、って客観的に見れました。 単なる中傷レスは無視してましたけど。
    でも。
    明らかに攻撃だよなあ、と感じる人と個人的にやり取りするようになったり。
    攻撃には攻撃の理由があったから。
    それを知ったら、可愛く感じました(笑)
    わたしは、迎合して欲しかったわけじゃない。
    常に、他人から見たら、自分は、この状況は、どう見えるのか。
    それが知りたかったから。
    だから、相談は相談だけど、どうしたらいいですか?ってことではなかったし。

    今より上のステージへと行こうとしたらそりゃあ、見たくないもの痛いものもありますよ。
    見たくない、って眼を背けるなら、そこまでですね。
    上に上がらない選択も、自由ですけどね。

    本当のことを言うと、痛いから嫌われるんだよね(笑)
    わたしが発した言葉からでなくとも、礼を失した態度で消えて行った人を何人も見てきました。

    わたしは貴女に、傷つけた言葉を忘れるのではなく、乗り越えて行って欲しいと思いますよ。
    背を向けたら、追われるからしんどいんです。
    背けたままなんでしょうから?今生では無理かもしれないですけど?

    何れの到達点という通過点は、誰しも同じです。
    目的地に行くのに、急行電車に乗るか鈍行に乗るかの違いだけで、どちらが正しいとかどちらは間違ってるかってことはありません。

    優しくレスする人をどうこう言うつもりはないし、そうしてたらいいとも思う。
    ただ、わたしはしないってだけの話で。
    どなたかと同じく?理解してもらえなくとも結構。
    皆、それぞれの、それがパーソナリティの色ですしね。

    ええ。
    偉そうに言ってますよ、自分も道半ばのくせにね。
    でもだからこそ、厳しいとリアルに判る。

    回答する側はする側で、書き込む内容はほんの一部にしか過ぎず、書けない物語の中にこそ回答するのに大切なキーワードがあるかもしれないのを前提としとくべきだとは思います。

    スレ立てする方は、不特定多数の掲示板の特性を知った上で、難しくはあるけど言葉の上っ面でなく奥を見ようとする姿勢を忘れて欲しくもないですね。

    誰も、少なくともわたしは、ただ厳しい言葉で無慈悲に断罪したくレスはしてません。

    ま。
    しんどい時に、なかなか冷静に投稿できてる人も少ないだろうから、無理な話なんだろうけどね。

  • じゃがりこ さん
    2013年11月19日 00:59

    ところで、今更ですが、回答者のかたがたが、不倫をしているひとに、伝えたいことってなんでしょうか?
    殆どのかたは、「その不倫やめなさい。」
    という結論を持って回答されているように見えます。
    厳しいことばだろうが、優しい言葉だろうが、言ってることはどなたも、「あなたがしているその不倫を即刻やめなさい。すぐにが無理なら、徐々に。」だけなのですから、キツイ言葉でも、やんわりした言葉でも、どっちでもいいじゃないか、と、私は、思うのですけれど。
    (差別につながる言葉を使うのはやめて欲しいて思いますが。)

    > 本来、恋愛って、お互いが幸せを感じるものじゃないんですか?

    > 悩むような不倫ならば、みっともない執着を捨てて、もっと晴れ晴れとした人生を歩んでもらいたい。

    > 晴れ晴れとした人生ねー。

    みっともない執着、ねー。
    覚悟を決めれば、愛人の立場も、そんなに捨てたものじゃないし。
    都合の良い女?だから何?(ケンカ売っているわけではありません。念のため。)

    > せっかく書きこむのだったら、何か少しでも伝えられたほうがいいなぁって思う訳ですよ。ね。

    > 何を伝えたいの?

    「不倫はやめましょう。」?(ケンカ売ってるわけではありません。念のため。)

    > 願わくば、「皆違って皆いい」、論争おきないのがいい。

    妻は妻と言う立場、愛人は愛人という立場にいるだけで、立場が違う以外は、同じ人間なのですから。

  • まゆ美 さん
    2013年11月19日 09:32

    えっと、私への問いかけだと喜んじゃったけど、いいのかな?

    > ところで、今更ですが、回答者のかたがたが、不倫をしているひとに、伝えたいことってなんでしょうか?

    > 殆どのかたは、「その不倫やめなさい。」

    > という結論を持って回答されているように見えます。

    私は、そうでしょうね。
    だけど、根っこのところで一番大事に思っているのは、「病まないで」ということ。
    ハッキリ言えば、関係者に病みそうな登場人物がいなかったら、続けてもいいんじゃない?と思う。
    あるいは、別れる意思なく病みそうなカンジだったら、まずはラクにしてあげるのが先決だと思う。

    じゃがりこさん自身はどうでしょうか?
    大半の相談が、「苦しい・しんどい」だから、なかなか「愛人の立場も、捨てたものじゃない。」とは、伝えづらいのではないかなーって感じます。

    私が初めて書きこんだのは・・・チビ○さんのスレで、炎上していた時です。
    「違うよ、皆さんが言っているのは、そういう意味じゃないよ、よく読んで!」って。
    何年もロムだけだったのに、思わず書きこんでしまった。
    その時は、単純に、スレ主さんの励ましになればいいなと思った。
    あるいは、双方の気持ちが通じ合うように、潤滑油になりたいと思った。おこがましい考えだったけど。
    昔から、「力の弱い・歩の悪いほう」の味方につきたい、ただし反対側の意見も尊重したい。
    正しいほうへの賛同じゃなく、バランス。どっちの意見も通るような環境が、好きなんです。
    まぁ、だから時折主張がアッチコッチ移動するのは勘弁ね。

    そのスレは、一度でも「私、責められてる?」と感じたら、以後はそういう言葉にしか反応できない、(責めの言葉と[彼女が]感じる書き込みのみに反応)、という顕著な例だったように思います。
    応援してくれる言葉や、なだめている言葉、厳しいけれど愛情を含んだ言葉、もう何も耳に入らない。
    一度芽生えた、相手への不信感を払拭するのは、本当に難しいと思いました。

    だから、誤解を生じてしまったら、勿体ない。
    真っ向勝負で言葉を飾らないこと。大切だと思うから、ツルンと伝わればいいなぁと願います。
    引っ掛かかりを持たせない単語選びの大事さ、充分に感じていますよ。
    ここはじゃがりこさんと矛盾していないのです、以前のスレでも思っていたけど。

    > 都合の良い女?だから何?(ケンカ売っているわけではありません。念のため。)

    私自身は過去に、ナイスな体だけの男・ナイスな顔だけの男もいたし、(都合の良い男)、自分が都合の良い女になるのもストレスではないです。少なくとも相手に歓迎されてるのだから。
    だけど、不倫@悩み中の女性の大半は、「都合の良い女なのかな・・・」って悩んでいる。
    だからその言葉を書き込むことはあるけど、基本、双方の都合が良いから付き合うんでは?と思ってる。
    つまり、悩み始めた段階で、「片方は都合が良くないと感じている」状態なのよね。
    質問の答えにならなくて申し訳ない。じゃがりこさんは、双方の都合が一致した状態だと思いますよ。

    > >せっかく書きこむのだったら、何か少しでも伝えられたほうがいいなぁって思う訳ですよ。ね。

    > 何を伝えたいの?

    > 「不倫はやめましょう。」?(ケンカ売ってるわけではありません。念のため。

    他にも道はある。ということを。

    > >願わくば、「皆違って皆いい」、論争おきないのがいい。

    > 妻は妻と言う立場、愛人は愛人という立場にいるだけで、立場が違う以外は、同じ人間なのですから。

    これは少し意味がわからなかった。肯定してくれてるのかな?

  • ゆうい さん
    2013年11月19日 11:40

    こんにちは。

    私は、不倫された側、不倫した側でもあります。

    自分が経験してわかったことは、好きになってしまうと(溺れてしまうと)頭でわかっていても、なかなかそうもいってられないんだと思いました。

    色々な人のレスを拝見させてもらい、厳しい意見・・・
    今は理解できても、「誰か助けて・・」と藁をも掴む思いの時には、心をえぐられまさに傷口に塩。だと私は思います。

    励ましの言葉より、厳しい意見の方が脳裏にやきつき、さらに自己否定になるとは思います。
    今は、厳しい意見の裏に、相談者様のことを考えてという思いが強くあり、不倫から出来るだけ早く脱却できれば。という思いがあると理解ができます。

    私は、自分の経験から感じたこと、思ったことを伝えることによって、相談者様の気持ちが少しでも楽になり、恋に溺れて熱にうなされている状態から、ゆっくりでいいから冷静に自分を見つめられるようになればいいと思っています。
    急いだ結論は求めてないです。

    相談者様が当時苦しんでいるときの私だったら、正論・・傷つきます。
    正論はある程度頭でわかっているからです。(自分なりに・・です)

    今は、厳しい意見でも「なるほど。」と聞けますが。

    誰にも相談できずにいた人が、勇気を振り絞って相談されていることを、理解したうえでレスして、厳しい言葉のあとに優しいの言葉がほんの少しでもあるだけで、気持ちが救えわれることがあると思います(^^)
    言葉の裏にある思いは伝わりにくいと思っています。
    ましてや、悲鳴をあげて弱っている人になんですから、ニュアンスがらりと変わって傷つけるだけになってしまうことがあると思っています。

  • ログ太 さん
    2013年11月19日 12:11

    以前、ここで相談し厳しい(?)意見ももらいましたが、そのおかげで向き合うことができた人間の一人です。

    あのね、私が思うには。
    「厳しい意見」と「厳しい言葉」は違いますよってこと。

    「意見」は個人の考え方、主張ですから、どのようにもっていてもいいと思いますよ。
    ただ、伝え方さえ気を付けさえすれば、それは誰かを支え、乗り越える勇気につながる意見にもなり得るとも思います。
    だから、厳しい意見をもつのは自由です。
    そしてその意見を持つ方が、相談者に良かれと思い書き込むのも自由。
    回答者それぞれの意図があってそれぞれの思い入れがあって、根本的なところでは相談者のためを思って書き込んでいるのだと思います。

    しかし「厳しい言葉」は違う。
    意図して傷つける「言葉」を使うのは、相談者にとって生産的なことは何も生まない。
    それは「厳しい言葉」を用いた側の自己満足、サディスティックな快感に浸るだけの要素でしかない、と私は思う。

    このサイトで私は何度も重ねて「言葉は刃になる」と言ってきました。

    厳しい意見も暖かい意見も、それを伝えるツールである「言葉」の使い方を間違えたら、それを受け取る人間には「刃」になるんですよ。
    それくらい、経験者なら分かるでしょうにと思う。
    不倫という陰・悪・苦・悩・辛などを、自分の身をもって一度でも体験したことがあるのなら、どんな言葉をもって相手が傷つくかくらい分かるでしょう。

    だから、そもそも論になってしまいますが、ここは「不倫の経験がある人」が来る場所で、「不倫の話をよく聞く人」が語る場所じゃないと私は思っています。
    知ったかぶりが語れることは、たかがしれていて、なんと薄っぺらく浅いことだろうと感じます。
    どんな言葉が、ただいたずらに相談者を傷つけているだけなのかがそういう人には分からないだろうから。

    法律の話も然り。
    こういう話を聞いた、ネットで見た、こういう人がいた・・・そんな聞きかじりの知識をさも確定的かつ断定的に相談者に「こうなりますよ」なんて発言もよく見受けられますよね。
    でも法律はコンピュータじゃありません。
    それぞれの事情状況で判断が分かれますし、法曹界でも判断が分かれることもあります。
    ですから、一概に断定的な発言を投稿することは専門家でもないのに誤った知識を植え付け、いたずらに恐怖心を煽る無責任かつ無意味な行為だと思います。

    要はね、ガキじゃないんだから日本人なんだから、日本語の使い方くらい間違えるなよ、物事の言い方ってものがあるでしょうに、と私は言いたい。

    サルじゃないんだからさ、せっかく人間に生まれて日本人に生まれたのだから言葉を日本語を礼と配慮をもって正しく使えと言いたい。

    本当は、ここに来る相談者って、「頭では分かってる。でも心がついていかないからどうしたらいいか?」と悩んでいる人が多いんじゃないかと思うんですね。
    だからこその経験者が語れる場だと。
    経験者なら分かりますからね、頭で理解していても感情が理性が働かないことがあること。
    もちろん、頭でも分かっていない人には「理解しなさいよ」って意見は必要です。
    でも頭で分かっているけど心だけが苦しい人に伝えることは、サルでもわかる常識論なんかじゃないんじゃないかと私は思う。

    そしてね、敢えて言うなら、ここは正式なカウンセリングの場ではないけれども、相談掲示板というならば、回答する方ならば、カウンセリングの基本である傾聴の姿勢くらいは学ぶべきだし最低限必要だとも思う。
    それは単なる傷のなめ合いではなくて、まずは同意同調をもって自分の意見を多くは語らず、傾聴につとめて相談者の心を引き出し、相談者が自ら判断する手助けをすることが回答の基本なんじゃないかと思います。

    今は私は専らROM専で「おいおい言い過ぎだよ」ってときにしか口は挟まないようにしていますが、相談者さんには「あ~あ、いちいちまともに受け取らずスルーしてしまえばいいのに」と思うこともあります。
    でもきっと、スルーできるような心の持ち主ならきっと相談はしていなくて、スルー出来ない心の持ち主だから一つ一つの言葉に一喜一憂されてしまうんだろうなって思うから、やっぱり言葉は選んで使わないとなぁと感じます。

  • じゃがりこ さん
    2013年11月19日 12:24

    まゆ美さん お返事ありがとうございます。

    私の疑問になんでも快く丁寧に答えてくださるまゆ美さんは、本当に頼りになります。
    まゆ美姐さんと呼ばせてください!

    「厳しいコメントをされるかたの本意を知りたい。」
    という御主旨の親スレなのに、此処でこんなことを話していても良いのだろうか、とも思いますが、まるで関係ない、ということでもないので、続けます。

    > 殆どのかたは、「その不倫やめなさい。」

    > という結論を持って回答されているように見えます。

    > > 私は、そうでしょうね。

    > だけど、根っこのところで一番大事に思っているのは、「病まないで」ということ。

    なるほど、です。
    かって彼女さんが病んでしまわれた経験があるまゆ美さんだからこそ、相談者のかたの心の健康を気遣われるのでしょうね。
    ただ、私は拝見していて別の感想があります。
    それは、不倫で病まれるかたというのは、不倫をして病むのか、病んでいるから不倫するのか、その分別は難しいところがあるなあ、というものです。

    > じゃがりこさん自身はどうでしょうか?

    > 大半の相談が、「苦しい・しんどい」だから、なかなか「愛人の立場も、捨てたものじゃない。」とは、伝えづらいのではないかなーって感じます。

    そうですね。
    私は、愛人の立場も捨てたものじゃない。と思っているので、「世界中でただ一人の彼と、どうしたら一日でも長く良好な関係を続けることができるだろうか。」と考えることはあっても、続けようか止めようかというところで悩んだことがないので、皆さんの「苦しい・しんどい」「やめたくても止められない。」「不倫で傷ついた苦しみ。」が、正直よく解りません。
    なんでそんなに苦しむの?不倫で傷つくてどういうこと?と、疑問だらけ。
    と、書く事自体、苦しんでいるかたを傷つけることになるのだろうな、と思うものの、不倫で相手の配偶者のかたが傷つくことは、よく理解できても、不倫している立場のものが「不倫で傷つきました。」とはどんなことか、本当に解らないのです。
    まゆ美姐さん、知っていたら教えて。

    > 正しいほうへの賛同じゃなく、バランス。どっちの意見も通るような環境が、好きなんです。

    不倫なら、正義は常に不倫されている配偶者のほうにあるのですから、どっちが正しいかという問題は、はじめから存在しないでしょうに。( ̄~ ̄;)

    > だから、誤解を生じてしまったら、勿体ない。

    > 真っ向勝負で言葉を飾らないこと。大切だと思うから、ツルンと伝わればいいなぁと願います。

    だから、何がツルンと伝わればいいのかと。
    ツルンと伝わっているんじゃないかと思うのですが。
    キツイ言葉で言われているかたが伝えたいこととは「あなたの為を思って言うけど。不倫は得るものが何も無いわよ。即刻やめなさい。」
    だけでしょう?
    他に何か伝えたいことがあって、まゆ美姐さんに解っているのなら教えて。

  • じゃがりこ さん
    2013年11月19日 17:10

    まゆ美姐さんの寛容に甘えて、もう少し。

    > だけど、不倫@悩み中の女性の大半は、「都合の良い女なのかな・・・」って悩んでいる。

    都合の良い女だと何か不都合でもあるのでしょうか?
    おそらく「都合の良い女にされている。」で現わしている悩みとは、「私が彼を大切に思うほど、彼は私のことを大切に思っていてくれない。」じゃないかと、推察しているのですが、違うのかな?
    自分と相手との思いに温度差がある。なんてことは、不倫ばかりでなく、独身者同志の恋愛でも、夫婦でも、親子でも、あることですよ。
    一方通行の愛って、確かに辛い。
    でも、愛さずにいられないのでしょう?
    親子なら一方通行の愛が称賛されるのに、男女の仲の女の一方通行の愛は、「みにくい執着」「都合の良い女にされているだけ。」果ては「無料のデリヘル嬢」とまで非難されるのは何故でせう。
    ( ̄~ ̄;)??
    それに、皆さん、一方通行といえどもストーカーじゃないんですから、それなりの好意は返って来ているのを実感しておられると思うわ。
    「一方通行の愛の辛さ、悲しさ」に「都合の良い女」「無料のデリヘル嬢」という表象を与えると、本来「一方通行の愛の辛さ、悲しさ」で語るべきものに、何か違う要素が入りこんで質まで違ってしまうようで、気になってしかたないんです。

    > 質問の答えにならなくて申し訳ない。じゃがりこさんは、双方の都合が一致した状態だと思いますよ。

    温度は私のほうがぐーんと高いですけどね。恋愛は惚れたもの勝ちですから。(笑)

    「そうよ わ・た・しは、都合の良いおんなっ!それが、な~に~か~?」(『さそり座の女』)

    > 願わくば、「皆違って皆いい」、論争おきないのがいい。

    > 妻は妻と言う立場、愛人は愛人という立場にいるだけで、立場が違う以外は、同じ人間なのですから。

    > > これは少し意味がわからなかった。肯定してくれてるのかな?

    お互い同じ人間なのですから、互いの越し方を尊重し合いましょう。
    ということです。
    皆、一生懸命生きているのですから。
    たぶん、まゆ美さんと似たような事。

  • まゆ美 さん
    2013年11月19日 17:43

    私はねー、じゃがりこさんと語り始めて、気付いたこと知ったことが多くて、感謝してます。
    今回も問われて、改めて考える機会を作ってもらえて。

    > 不倫なら、正義は常に不倫されている配偶者のほうにあるのですから、どっちが正しいかという問題は、はじめから存在しないでしょうに。( ̄~ ̄;)。

    あぁ、必ずしも「不倫」に焦点が当たっている場合に限らずで。たとえば今回も。
    もし、正しいほうは?という投票があれば、私は、「キツイ言葉は良くないと思う」に、軍パイが上がると思うの。

    だけど、それを追及する形になるのがイヤなので、初めにそれを言ってたの。
    このスレは、反語の意味があるのではないか、と。
    「良いと思って書かれているのか?・・・私は良いとは思わないけど」、という反語。

    ていさんの主張は、本当に皆が自覚するべき、大切な問題だと思います。
    だけど、今までの流れから、いえ、世間というものは多分。
    反対運動のエネルギーって凄まじいパワーがあって、それは、元の理念て何だっけ?の形になったりする。
    前から「どんなオチを用意?」と言ってたのも、対象者の自覚を促しているのか、認めさせたいのか。
    下手すると、群衆を巻き込んでの、「そうだそうだ」と糾弾の方向になってしまうだけじゃないのか、と。
    目的は、排除ではないはず。改善を望んでいるのだと思うんです。
    だったら、「私はこうしたほうが良い思うんだけど、こうしない?」という提案のほうが、落とし所を設けやすい。
    あ、このスレが、提案のつもりだったら、ゴメンなさい。
    つまり、最終形態(オチ)を予測したうえでの問いかけなら、いいですよ、という意味でした。

    以前は、ちょっと違う方向の書き込みでお茶を濁そうとしてしまったので、じゃがりこさんにも「意味違う」って、思われちゃったかもしれないなぁって。だから今回はハッキリ書こうとしてます。(´ω`。)。ツライ・・・。

    > ツルンと伝わっているんじゃないかと思うのですが。

    ツルンの別表現は「ストン」になるかな。
    あえてツルンって書いたのは、ささくれがなく、飲み込むのが負担ではない、という感覚。
    だから、引っ掛かる単語は避けて、の意味で。

    > 不倫している立場のものが「不倫で傷つきました。」とはどんなことか、本当に解らないのです。

    これは・・・私の立場では想像になるから、答えてはいけないのかもしれない。
    私がじゃがりこさんの好きなところは、ここ↓。

    > 「世界中でただ一人の彼と、どうしたら一日でも長く良好な関係を続けることができるだろうか。

    ・・・これ、理屈抜きで、ニッコリしてしまう。
    私は今も、彼のことが大好きなのよ。好きな人がいるってのは、嬉しい事だよねぇ。

    だけど私の場合は、彼を幸せにはしてあげられないから、仕方ない。
    ライオンに襲われそうになったら、子供達は命懸けで守るけど、彼には「ごめん、代わりにタヒんで」だし。
    私は命に変えられない子供を持ってる。
    だからといって、「母性を当然のように期待されて心が折れていく」件について、反対意見もないです。
    ないけど、両立が難しい時は、母性が勝つと(そうあって欲しいと)願うだけ。

    私はログ太さんの言葉が、いつも本当に確信を突いていると感じます。
    多分、そういうことだよねって、皆が感じると思う。
    だから、安心して、反対の立場につける。

    泣きながらも、「これで良かったなぁ」、と、どこかホッとする時がくる。
    重すぎる荷物を降ろしたら、そっから見つかる幸せもある。
    自分が体験していなくとも、身近で感じ取る機会があったなら、それでもいいと思う。
    だから、「もっと晴れ晴れとした人生を歩んでもらいたい。」という言葉が出るのだと思う。
    その前後に、塩をなする言葉があったとしても、真意を読みとって欲しいと願います。

    個人的には、ゆういさんの「(^^)」に、すごく和まされます。
    厳しい書き込みの語尾に「(^^)」が付くと、それだけで柔らかくなるのにー、なんて思います。ダメか。

    ※あ、書きこんでいるうちに、追加が。了解、噛み締めて読みます。

  • ゆうい さん
    2013年11月21日 10:13

    じゃがりこさん、まゆみ姐さんの話に入って申し訳ないですが。
    こんにちは。ゆういです。

    都合のいい女・・
    やっぱり、嫌だよ~
    独占欲からなのか、「私だけ愛して」って思ってしまうんです。
    だって、勝手に胸が苦しくなり、切なくなり、悲しくなり、涙が出ちゃうんだもん。

    頭でわかっていても、気持ちがついていかないとは、この事なんだと痛感しています。

    でも・・
    今迄、ある程度、自分の思い通りになってきたから、そうならなかった時の動揺は半端ないのか・・・
    悔しい・・納得できない・・なんだろう。
    そういうのも、関係しているんだろうなって今は思います。

    > おそらく「都合の良い女にされている。」で現わしている悩みとは、「私が彼を大切に思うほど、彼は私のことを大切に思っていてくれない。」じゃないかと、推察しているのですが、違うのかな?

    そうです!
    たぶん私はそう。
    初めは、無償の愛だったのに、いつしか見返り求める愛にかわっているのよね~
    だって、もっと想って欲しかったんだもん。不安なんだもん。

    > 自分と相手との思いに温度差がある。なんてことは、不倫ばかりでなく、独身者同志の恋愛でも、夫婦でも、親子でも、あることですよ。

    それは、わかっているんだけどね(^^)
    言っていることは、わかりますが、そう簡単にいかないのが人間たと思うし、人間らしいのか・・・
    私だったんです。
    なんとも自分の考えがうまく表現できなくてもどかしいです。(情けない・・)

    みなさんの、話を読んでいると、みなさんは自分の考えがしっかりあって、まっすぐで・・
    なるほど。なるほど。と思い読んでいます。
    私は言葉は凶器だと、思っています。
    実感しています。
    顔が見えていない分、言葉には気をつけようと思っているのです。

  • ママン さん
    2013年11月21日 11:12

    こんにちは。
    最近、ある人の心の変化に「何かいい事があったのかな」なんて思う事があります。今迄有り難うとか一度も言った事がないのにとか?

    土・日・祭日は投稿しないのは、きっちりと家事をなさっているんだなーと思ったり。。この人の料理を食べてみたいと思いました、たぶん美味いだろうなーと。

    またある人は旦那様に愛されていると、チラッともらしたけど、私はその言葉が好きでした。どうぞその生活を大切にと思いました回答者の心模様も時々見えたり。。回答者の方々の性格もあるのでは?自信を持って「黒」と言ったら、最後まで「黒」と通してしまう様な。。

    私のあの人も同じ様な曲げないタイプです。。年に1回位「我儘で悪いなー」と言いますが。。

    厳しい言葉を言って、引っ込みがつかない場合もあるし。ぜったい正論だと思ったら曲げられないし。。

    現実はもっと悲惨だったり、厳しかったりする場合もある訳だし経験者が厳しくなる場合もあるのでは?と。。

    「あ」と発した言葉が、「か」に聞こえたり極端に言えば「ん」に聞こえたりする場合もある訳で。。

    何度か書いているけど、昔会社の専務に「ママン、人に心を伝えるには言葉しかない。その言葉を勉強しなさい」と言われました。イチイチ、私の言葉の成分は何々ですと言う訳にもいかず。。相手にいろいろ尋ねるにも失礼があるかもですし。。言葉は難しいと思いますよ。。

    兎角、女はオシャベリだし、話が脱線したり、曲がってしまうのは通説でないかなと。。

    掲示板でも、意見がいろいろ。。だけど最低限のマナーは守りましょうと言う事ではと。。

    マナーがあったら、不倫はしないだろうと言われれば、返答できないけど。。返答できないけど、工夫して返答しているのでは皆様?

  • まゆ美 さん
    2013年11月21日 13:35

    「姐さん」ってね、以前の仕事で、元ホームレスとかのオッサンたち皆から呼ばれてた愛称。
    勘弁ですよ~~(´;ω;`)。

    ごめんね、ゆういさんの気持ち、解りますよ~。私にも乙女心はありますから、ネ。
    その言葉も安易に使わないように気をつけますね(*´ェ`*)。

    > 顔が見えていない分、言葉には気をつけようと思っているのです。

    私は、ゆういさんの言葉に救われた思いでいる人、多いと思ってます。

    -----

    > 土・日・祭日は投稿しないのは、きっちりと家事をなさっているんだなーと思ったり。。

    私も、ずっと思ってました。ああ、この人は、本当にキッチリとケジメをつけて生活をなさってるんだ。
    生きかたと主張が矛盾しない人だなって。「騙すより騙されるほうがいい」、その言葉も。
    ロッテンマイヤーさんの若いころを想像したりして(ごめんなさい)。
    メッセージを疑ったことはありません。
    ただ、時折、単語の選択ミスと、文章が下手(もっと柔らかく伝えられるのに)が、もどかしい。

    例えばログ太さん(ごめんね、スケープゴードにしちゃって)。
    「サルじゃないんだから」、「なんと薄っぺらく浅いことだろう」っていう表現もね、キツいです。
    (キツいと指摘する私も、これまたキツいのですが)。
    傷つける目的ではないなら、センスが悪い。ね、同じことでしょう?
    話は変わるけど、もっと登場してくださいよ、いつだってログ太さんを、すごく楽しみに待ってるのだから。

    人生さんはもう、読んでないかなー、私は本当に叩かれまくってたんですよー。同じ年代ですよー。

    20歳の頃、山手線電車内でザル蕎麦食べてたら、隣に座ってたお爺さんに、丸1周、説教くらった。
    その時はねぇ、ビックリした。「なんで?チョコ食べてる人いるじゃん。蕎麦は駄目なの?」って。
    あと、失恋して泣いてる友人に、「アンタは顔だけは綺麗なんだから!」って慰めて、総スカンくらった。
    小学生のころは、いじめられている友達を主役に、感動の仲直り漫画を書いて、さらに傷つけた。
    (後日、嬉しかったよって言ってくれたけど、かなり失礼だったと、今なら解る)。

    今回の話は、山手線内でチョコはセーフ、ハンバーガーもセーフ?、だけど蕎麦はアウト。
    駅弁は電車の中で食べる物だから、セーフなのかアウトなのか?
    微妙に駅弁っぽい人も多いのだから、全員が自覚して気を付けようね、ってオチは駄目?
    だってね、厳しい意見ナシに世間は渡れないよ?

    ちなみに食べ物に例えると、ゆういさんは「グーピタ」、じゃがりこさんは、そのまま。セーフだねぇ。

    笑い話も多いけど、実際は、痛切に悔やまれたことも多かったです(特に傷つけた時など)。
    私は、反省して修正したほうが、その後の主張も通りやすいことを体感してます。
    反省することが、自分の尊厳を傷つける結果にはならないし、むしろ逆だと。
    本当に大事な目的のためには、プライドなんて大したモノじゃないのよって思います。
    ここでいう目的は?
    相談者さんに、よりよい選択をしてもらいたいって伝えたい、じゃないのかなー。

    私も反省して、今後に臨もうと思います。ていさんゴメンね、荒らしまくっちゃいました。

  • ケムンパス さん
    2013年11月21日 23:06

    ていさんへ

    まだ見てますか?出来れば一行レス(ありがとうございました)と書いて閉めていただけませんか。何だか違う方向に・・・・僕にはきついレス一門の馬揃えを見ているようです、今かと手綱引いてね。だからレスを返すのを控えているような、そんな気がします。だけど、ていさん、こういうスレッドさらしておくのは良くないです。荒れては良くないと、レスを押さえてくれたんだろうとは想像してます。でもこのままでも、つまり僕が相談者さんならこの程度でも、怖気を感じて躊躇しますね。だから理由はどうあれレス返すお気持ちがないならば、さっさと閉めてくれませんか?お願いします。

  • 玉蘭 さん
    2013年11月22日 00:19

    きついレス一門です(嫌味っぽいかしらん)

    スレ主不在のまま回答者だけのやり取りはいかがなものよ、と思う者でもあります。

    便乗ではないですが‥
    横みたくなりスレ主さんごめんなさい。
    名指しはしませんが特にお二方。
    別スレ立てられたらどうでしょう?

    私信があれば、一番いいのにねぇ~
    そこなら自由に話ができるものね。

  • 鏡子 さん
    2013年12月4日 23:13

    こんばんは。初めまして。

    とても久しぶりの投稿になります。
    以前はよく現れておりましたが、仕事が忙しくなった事でロムすらしておりません。
    本日、何気に覗いてみたら、興味深いスレがありましたので、少しだけ。

    以前より感じておりましたが、個人的に、相談者にレスを入れるのであれば、先ずはサイトの「サイト説明」の中にありますサイトの-コンセプト-を良く読まれてから、の一言に尽きると思います。

    ただ、サイトのコンセプトが非常にわかりにくい場所にありますね。掲示板の注意事項は比較的すぐに見つかりますが、コンセプトの方は、その気になって探さないとわからないように思います。

    ともあれ、そちらを熟読、尊守される方のみがレスを入れられるのが妥当です。

    コンセプトの中で特筆すべき点は、抜粋ですが。
    【「よって「不倫をステータスと考えている方々」、「不倫目的(出会い目的)の方々」、「不倫という言葉だけで嫌悪感を感じる方々」にとっては、当サイトのご利用はご希望に達するものでは無いかと思われます。

    特に、不倫を頑なに拒否、又は不倫という言葉だけで嫌悪感を感じる方は、当サイトをご利用なさらない方が賢明かと思われます。」】
    です。

    ご意見(の書き方)への批判がある度、マイルールを力説される向きもありますが、誰かのマイルールはこの際関係ありません。
    管理人さんの書かれている通りの在りようが出来ない場合は、その方に相応しいサイトに移動されるのがベターであると考えます。

    そして、何を書いても良いじゃないかというお話しもかつて出ておりましたが、雑談含む傷の舐め合い当は、相談掲示板ではなくて、こちらの奥にあります「みんなのブログ」の方へ移動されますと心置きなくお話出来るはずです。今は私信掲示板がありませんが、その役割を果たすものと思いますので。

    それから、横レスになりますが。

    玉蘭さん。
    玉蘭さんのレスは厳しい組に入るとは思いませんよ。
    ご自身の深いご経験が生きていて、深淵を覗かれた方にしか書けないものと以前より思っておりました。

    実は他サイトより私は玉蘭さんのファンでして、よく検索して貴女のレスだけは読ませていただいておりました。当時も「私は嫌われている」的な事を書かれていらして、何度ファンですよと書こうと思ったか知れません。(ただ、相談者を無視して横レスは失礼になるので控えていただけで)
    ですので、実はこちらのサイトに来てくださらないかと望んでおり、忘れもしない初めてこちらにレスを入れてくださった時は(名前は違えど、すぐにわかりました)思わず笑みが出たほどで。
    ですので、あまり嫌われているなどと思われませんよう。
    貴女は何でもかんでもレスを入れられませんし、本当にご自身のレアな経験に基づかれた愛のあるアドバイスは希少であると断言出来ます。今後もどうぞ、お続けくださいね。全ての方ではなく、貴女がレスを入れる立場の方には本当に貴重ですから。

    このような時でないと直接お声をかけられませんので、横レス大変に失礼いたしました。

    長くなりました。
    失礼いたしました。

  • てい さん
    2013年12月19日 17:39

    みなさん、今更ながらスレ主です。ケムンパスさん、その他書き込みをしてくださった方々に長らく放置していたことを謝罪します。申し訳ありません。
    皆さんの意見を頂戴して私なりにいろいろ考えてるうちに頭の中が整理できなくなっていました。
    ようやくまとまりつつあるので、遅まきながら、私の考えも含めてレスしようと思います。

    まゆ美さん・ケムンパスさんは私のこのスレを反語なのではないか…と感じられたのですね。

    確かに、私個人の考えとしては、おおむねログ太さんやゆういさんの意見と同じです。

    ここは相談掲示板です。それも不倫の経験がある人が集う場所、と認識していますから、受容・傾聴の姿勢は相談のプロでないにしろ、皆さんに持っていてもらいたい。
    キツイ意見、多いに結構。
    けれどもキツイ「言い方」は刃になる。世間一般からすると自業自得といえども傷ついている人には耐えがたい言葉のはずです。
    「人を傷つけてはいけない」これは誰もが幼児期に学習したことではないですか。

    だけど、先に述べたとおり、ここに集まる方は自ら不倫を経験されている方が大半のはずですから、ただただ不倫している人を貶めたり軽蔑したりしているはずはない、と思っていました。
    キツイ言い方のなかにも「あなたを応援しています」という愛があるはずだ、と思っていました。

    ちなみにあるサイトでは「なぜ不倫をする人に『愛』を与えなければいけないんだ?」と返されたことがありますが。

    私はさくら姫1919さんのようなご意見がストンと落ちました。
    『キツイ意見を聞くことで冷静さを取り戻してほしい』
    この気持ちが背後にあってほしい、と思っていました。

    けれどもレスをいただいた方のなかには、やはり不倫をする方に対して軽蔑のまなざしを持っている方もいらっしゃるのですね。

    「このような掲示板に書く人は覚悟が足りない」「傷の舐め合い」「悪あがき」

    ごめんなさい、このような視点の方が相談者にキツイ言葉を投げかけるのは、愛情ではない、と思います。

    まゆみさんやじゃがりこさん、玉蘭さんはとても強い精神をお持ちなのだと思います。このような方は、どんなキツイ言葉を投げかけれてもダメージを受けないような気がします。

    だけど、傷ついて、すがるところもなくこの掲示板にたどり着いている相談者の方たちは、受け止めることができない可能性もあります。
    まさに、崖から突き落とす危険を孕んでいると思います。

    どんな人にもそこに愛もなく、傷つける資格はないと思っています。

    そして、まゆ美さん、やはり相談サイトなのですから、バランスをとることも大事かもしれませんが、ベクトルは相談者に向けるべきだと私は思っています。

    私もいろんな意見はあってよい、と思います。
    けれどもやはり『愛』なく傷つけることはしてはならない、と思っています。

    それと、ログ太さんもおっしゃっていたことですが、一方的な意見を押し付けるのも違う、と思います。他スレにあるように、男性みんなが不倫を遊びと思っている訳ではないでしょう。
    「そういう最悪の可能性もありますよ、あなたはそれでもよいのですね。覚悟はありますか」
    というスタンスでの『アドバイス』ならば理解できますが。

    かくいう私も他掲示板で最悪のシナリオを多くの方から指摘されました。
    考えてみれば、その可能性もあるけれど、それでも覚悟できているか?私、と自分に問いかけた結果、それでも彼を信じよう、と自分なりの覚悟ができました。
    残念ながら過去の話ではありますが。

    その点では、他の方から指摘をされてよかったと思います。
    けれど、やはり『言い方』です。

    私はそう思います。

  • じゃがりこ さん
    2013年12月20日 03:18

    > まゆみさんやじゃがりこさん、玉蘭さんはとても強い精神をお持ちなのだと思います。このような方は、どんなキツイ言葉を投げかけれてもダメージを受けないような気がします。

    そう思われますか?
    まゆ美さん、玉蘭さん、(お二人とも、私ごときから言われるのはきっと御嫌だと思いますが)たくさん泣いて来られたかただと私は感じています。
    ていさんからそうは見えないかもしれませんが私もたくさん悲しい思いをしてきました。
    私の父と母は、父の不倫が原因で離婚しました。私が三歳の時です。
    父の不倫相手は身体を張って(妊娠したのです。)母と私から父を奪って行きました。
    ていさんが私と似たような家庭に御育ちでしたら、離婚が今ほど当たり前ではない時代に母と私が味わったマイノリティとしての様々な悲哀がお解りになるでしょう。
    (私が同情に潜む優越感に敏感になったのは、もの心ついたときから、そのような眼に囲まれて育ったからかもしれません。)
    自分が不倫をする身になって、あらためて父と彼女、母の気持ちを考えます。
    その頃父は30そこそこ、母は26、彼女は24。
    三人とも本当に若かったですね。このくらいの年齢で、此処で相談をしておられるかたもおられますね。
    父と彼女は、ログ太さんやリュウタさんの言われるように、不倫(そのころはそんな言葉は一般的ではありませんでしたが)とは思わず、普通に恋愛しているつもりだったのでしょうか。
    母は父の悪口ばかり言っていて、子供だった私は、母は父を憎んでいるとばかり思っていましたが、悪口の裏にあった父への未練が、今は痛いほど解ります。
    母は父の悪口を言っても、父の彼女については何も言ったことがありません。何も言えないくらい母は傷ついたのだと思います。
    (なので、不倫された奥様が傷ついたと言われるのは、解りますが、不倫をしているかたが「私は不倫で傷ついた。」と言われると、いったい何に傷ついたのだろう。と解らないのです。)
    父が彼女と恋愛したこと、彼女に子供ができたこと、父が、母と私を捨てて、彼女と結婚したこと、ああ、父も母も若い日を精いっぱい生きていたんだ!と、二人がたまらなく愛おしくなりますし、彼女がどんなに父に対して一生懸命だったかも解るような気がします。
    でもね、何年か前に父の遺産の処理で初めて彼女に会いましたが、彼女は何十年も経っているのに、母と私にふつふつと敵意を抱いていて、それは失礼なことを私に言ったのですよ。
    そんなことを言われるとは思ってもみなかったので、すごく悲しかったです。
    なんで母と私に敵意を持つの?恋の完全な勝利者のはずなのに。
    彼女の心理が解るかたがおられたら、教えて欲しいです。

    > けれどもレスをいただいた方のなかには、やはり不倫をする方に対して軽蔑のまなざしを持っている方もいらっしゃるのですね。

    私は、自分が不倫しているのですから、不倫する方に軽蔑のまなざしは持っていませんけど・・・。
    そのように聞こえましたら、お許しください。

    でも・・・。
    あまりに悲しくて、舌が三角に尖って、声も涙も出ない、そんな泣きかたで一人泣いても、ひとには「私は傷ついた。」と言えない性分のものもいるのですよ。
    そういう者が「あなたは強いから、傷ついている者の気持ちが解らない。」と、言われる悲しさやりきれなさを解っていだだけるでしょうか。

  • てい さん
    2013年12月20日 06:23

    おはようございます。じゃがりこさん。
    朝は寒いですね。

    > > まゆみさんやじゃがりこさん、玉蘭さんはとても強い精神をお持ちなのだと思います。このような方は、どんなキツイ言葉を投げかけれてもダメージを受けないような気がします。

    私のこの言葉であなたを傷つけてしまったようですね。申し訳ありません。

    だけどね、私はあなたが強靭な精神をお持ちだと思っています。
    なぜなら、他のレスにもおっしゃっているようにあなたにはあなたの立場に覚悟がおありになるからです。

    不倫をして、「彼と結婚したい。彼の一番になりたい。でもなれない…
    なれないことはわかっているけれど、だけどつらい」と思う人が多いと思うのですよ。
    女なら。

    そんな方に向かって「いやいや、彼は体が目当てに決まっているのにそんなことも分からないなんて馬鹿じゃないのか」
    「なんて浅ましい愛情なのか」
    「悲劇のヒロインぶって」
    などのキツイ言葉をかければ大いに傷つくと思うけれど貴方のように覚悟があれば、上のような言葉を言われても、冷静に受け止めることができるのではないかな?
    という意味です。

    決して貴方がキツイ言葉を使う人だと思っているのではありません。

    誤解を生んでしまったようで、ごめんなさい。再度謝ります。

    貴方にそのようなつらい経験があったことは初めて知りました。

    けれども強い精神をお持ちの方は皆さん、いろいろな体験をされているからが故の強い精神なのだと思います。

    まゆ美さんは、批判?どんとこい と思うことができる。
    玉蘭さんは 過去にネットで批判を受けたけれども、跳ね返す力を持っておられる…
    お二方ともそのような境地になるのは、いろんな経験をされた故だと思っています。

    それを強靭な精神力、と書きました。
    そしてそれはなによりも誇れることだと思います。私もそうなりたいし、そうでありたい。

    だけど、そんな強い方ばかりじゃない。
    だから、相手の立場に立ってその人の目線で物事を考えてみることも大切なのではないかな…と思います。

    > > けれどもレスをいただいた方のなかには、やはり不倫をする方に対して軽蔑のまなざしを持っている方もいらっしゃるのですね。

    > > 私は、自分が不倫しているのですから、不倫する方に軽蔑のまなざしは持っていませんけど・・・。

    > そのように聞こえましたら、お許しください。

    再度言いますが、決して貴方に対しての言葉ではありません。
    貴方を強いとは書きましたが、貴方が不倫をしている人を卑下しているとは思っていません。

    だから悲しい、だなんて思わないでください。
    お願いだから。。

  • まゆ美 さん
    2013年12月20日 09:14

    いろいろ思い違いをしていました。

    > そして、まゆ美さん、やはり相談サイトなのですから、バランスをとることも大事かもしれませんが、ベクトルは相談者に向けるべきだと私は思っています。

    昨夜、ていさんの書き込みを読んで、本当にそうだった・・・と。
    どうしようもなく辛い状態の人が、やっとの思いで書き込んだであろう、そのことをもっと大切に考えたいです。
    昔から、誰かが叩かれそうな気配が物凄くイヤだったのですが、それとこれとは違う話だと思いました。
    あと、調子に乗りまくって、顔から火の出る思いです。

    > だけど、傷ついて、すがるところもなくこの掲示板にたどり着いている相談者の方たちは、受け止めることができない可能性もあります。

    本当に・・・。キツい発言にはフォローを入れたらいいんじゃないかな、という感覚は軽かったと思います。
    どこまで耐えられるか、なんてラインは様々で、ならば強い言葉は言わないべきでしょう。
    一度、そのことをキッチリ受け止めなければいけないなぁって。

    横になりますが、じゃがりこさんのことを本当に知りたいと思っていました。今もですが。
    私も前に「じゃがりこさんは強い」と書いた記憶があります。不用意な発言でした。
    (じゃがりこさんを自分と一緒にしてたとこ、あったのですね)。
    なんかコメントを読んで、泣きそうになりました。

    > なんで母と私に敵意を持つの?恋の完全な勝利者のはずなのに。

    > 彼女の心理が解るかたがおられたら、教えて欲しいです。

    解らないけど、想像します。完全な勝利者でなかったのは、確かなのでしょう。
    周囲から責められ続けた、罪悪感に押しつぶされた等あるかもしれませんが、それなら敵意は出さないでしょうし。
    なら、元の妻子への未練や情を感じ取っていた(あるいは、そんな妄想から逃れなれなかった)?
    何かしらの考えに取り憑かれてしまったのでしょう。自分で不幸だと感じた、何か。

    再び、ていさんに。フォローしてくれて有難う(^o^)。
    ホントその通り、どんと来い派です。そして、よく他人との距離感を勘違いします。
    自分では一種のボーダーだからと思うのですが、それを理由にしてはいけない。

    > だけど、そんな強い方ばかりじゃない。

    > だから、相手の立場に立ってその人の目線で物事を考えてみることも大切なのではないかな…と思います。

    さっきも書きましたが、絶対的にこれは正しい、と思います。
    全員に同調するのは無理がある場合、相談者さんだけに焦点を絞りたいと思います。
    (というか、基本中の基本でしたね)。

    ていさんは、今は大丈夫ですか・・・?

  • ゆうい さん
    2013年12月20日 10:08

    言葉は難しいですね。
    読み手の性格にもよりますが、言葉を考えて選んでも真意がつたわらないものですね(^^)

    私は、人からの言葉で、対人恐怖症になったことがあります。

    何も聞きたくないという思い、話したくないという思いから、突発性難聴と同時に声がでなくなりました。

    当時の私は、そんなことぐらいで傷ついたの?と誰もが思う言葉でも傷つきました。

    相談者様が、軽蔑のまなざしと思われても仕方がない表現をされてるレスを読んだ時、自殺(自虐的行為)しなければいいな。と私は思うことがあります。

    炎上する方がまだ安心で、逆にせっかく相談してきたのに、返信がない相談者様がとても心配になります。

    > 「このような掲示板に書く人は覚悟が足りない」「傷の舐め合い」「悪あがき」

    > > ごめんなさい、このような視点の方が相談者にキツイ言葉を投げかけるのは、愛情ではない、と思います。

    大人になると、考え方ってなかなか変えられないと思うんです。
    でも、言い方は変えられますよね。
    意識すればできます。
    同じことを伝えるのでも角度を変えてみて欲しいかなと思うことがあります。

    今の私は、人に言われたら吉日。
    言い方が悪い。と言われれば少し変えてみます。
    そうしたら、思う以上に物事がうまく行く事がありました。
    味をしめたかのようにドンドン自分が変われました。

    中にはそれでも気持ちが伝わらないようなら、諦めます。
    別に私ではなくてもいいのです。
    他の人にバトンタッチです。(時と場合によりますが)

    > まゆみさんやじゃがりこさん、玉蘭さんはとても強い精神をお持ちなのだと思います。このような方は、どんなキツイ言葉を投げかけれてもダメージを受けないような気がします。

    それ私だと思いますよ(自分で言うのもなんですが)(^^) このテーマを機に色々見つめ直そうと思います。

  • ゆうい さん
    2013年12月20日 20:04

    度々すみません。
    誤解されるような言い方をしてしまったのでレスしました。

    今は声は出ます(^^)

  • じゃがりこ さん
    2013年12月21日 00:01

    ていさん こんばんわ。

    丁寧なお返事ありがとうございます。

    私が勝手に勘違いして、ていさんの御心をわずらわせてしまってごめんなさい。
    お詫びします。

    だいじょうぶですよ。
    もう悲しんでいませんし、ていさんが丁寧に書いてくださったので、此処へ相談に来られるかたの「傷ついた」と言われるお気持ちがほんの少しですが、前より解ったような気がしました。
    御返事本当にありがとうございました。

    > そんな方に向かって「いやいや、彼は体が目当てに決まっているのにそんなことも分からないなんて馬鹿じゃないのか」

    > 「なんて浅ましい愛情なのか」

    > 「悲劇のヒロインぶって」

    > などのキツイ言葉をかければ大いに傷つくと思うけれど貴方のように覚悟があれば、上のような言葉を言われても、冷静に受け止めることができるのではないかな?

    > という意味です。

    確かに、私はもしそのように言われても、聞き流すか、「そうかもしれませんねー。でも、私は彼が好きだから良いんです。」(^-^)と言うでしょうね。
    でも、回答者のかたがよく言われるような「覚悟」なんて出来てません。
    イザとなったらきっと慌てふためくと思います。なのでイザとならないように願うし、彼との良い関係が一日でも長く続くように願うし、絶対にバレないように気を使っているのですよ。

    > だけど、そんな強い方ばかりじゃない。

    > だから、相手の立場に立ってその人の目線で物事を考えてみることも大切なのではないかな…と思います。

    > すごく大切だと思います。

    ただ、どんなに相手の立場に立ちたいと思っても、何も手掛かりが無いと相手の立場に立てないです。
    相手の立場に立つには想像力も必要ですが、想像力が乏しい者もいます。
    想像力が乏しいし、何の手がかりもないとなると最悪で相手の立場に立ちたくても手も足も出ず途方にくれてしまいます。
    ↑私です。私、強いんじゃなくて、鈍感なんです。

    こういう時に、下手に何か言うと「解っていない!心に土足で踏み込まれた!」と、ますます相手を傷つけてしまって・・・。
    なので、私は「私は傷ついた」と言われているかたに、話しかけるのは苦手です。
    なので、今回もていさんに話しかけようかどうかすごく迷いました。
    でも思い切って話かけて良かったです。
    ありがとうございました。

  • 白鳥崎 さん
    2013年12月21日 11:04

    時々、BBSを拝見してます。

    厳しい言葉=世間の反応、なんでしょうね。これをリアルな友達などに相談したら、たいへんなことになるのだろうな、と想像に難くありません。それが一般的な世間の見方なんだろうなと。
    仮に、同調、同情されたとしても、本音は絶対違うのだと。だからリアルに人に言ってはいけない。
    やはり孤独なんですね。
    だからここに来る。でも共感しあえるかと思うと、お手柔らかにはいかない。

    しかし、思うのですが、男女の関係がここまで非対称的なものかと。女性がそんなにももて遊ばれ、消費されるものでしょうか。どうしても自分を弱い立場で考えてしまい、ひたすら恋愛が辛いものになってしまう。
    そんなに男ばかりがずるいのか。ひどいのか。
    私はもうちょっと対称的な関係だと思うのですよ。

    だから悩んだときに、そこまで追い込むこともないのかもしれません。
    もっとユルくて、いいように思うのですけれどね。
    一かゼロか、で考えず。中間もいいじゃない。

    だから、私はケロンパスさんにとっても共感してしまうんですね。

    とはいえ、恋愛は理屈通りいかないのが難しいところ。

    上野千鶴子さんが人生相談で、婚外恋愛は、節度ある大人だけの特権、として下記のように言っていてなるほど、と思いました。

    ”結婚や家庭をゴールとしない、お互いを独占するつもりのないおとなの恋愛は、必ず孤独をひきつれてきます。ひとは孤独を癒すために恋愛するのではなく、恋愛するからこそ他人にどうしてもゆだねることのできない孤独を、心底味わうのです。だからこそ、わずかな出会いが闇の中の星のように輝くことを、あなたはまだ知らないのでしょうか”

    (ちょっとずれちゃったかな、ごめんなさい)

  • じゃがりこ さん
    2013年12月21日 12:52

    はじめまして
    横ですが、

    > 上野千鶴子さんが人生相談で、婚外恋愛は、節度ある大人だけの特権、

    さすがに、モノ書きさんは上手いことを言いますね。
    私の「エリアの関係」(棲み分け)も、ちょっと似てるかも。

    でも、ね。
    節度ある大人の恋愛を支えるものは、経済力と社会保障です。
    家族主義への社会的認知度が高く社会保障を家族が担う社会では、女性は安心して節度ある大人の恋愛をすることは難しいです。
    特に初婚を不倫相手に求めてしまったかたに大人の節度ある恋愛を求めるほうが酷でしょう。

    上野千鶴子さんはマルクス主義的フェミニストといわれていますから、本当におっしゃりたいところは、そのあたり(社会保障のもとで女が自立する社会)だと思います。
    似たようなことを言われていても、ケムンパスさん少々ちがうような気がします。
    19世紀フランス的自由恋愛の匂いというか、すけべと大人の知恵の世界。

    > ひとは孤独を癒すために恋愛するのではなく、恋愛するからこそ他人にどうしてもゆだねることのできない孤独を、心底味わうのです。

    そうかなあ。
    私は、結婚をゴールとして彼と付き合ってはいませんが、彼がいることで、孤独を癒されていますけど。

  • 玉蘭 さん
    2013年12月21日 18:28

    人様のスレで、回答者同士のやりとり、如何なもんでしょ。
    くどいっスかね(笑)
    私信、復活すれば万事?解決なのにね。

    誰もはじめから、鋼のような精神の持ち主じゃありませんよ(笑)

    強そうに見える人は、弱味を見せない人もいるでしょうが、見せれない人もいるかと。
    おまえはどうなんだ、ということには言及しませんが。

    女性の9割と言っても過言でないような気がしますが、その多くは相談でなく「共感して欲しい」ですね…
    どこかのスレにもありますが。

    だけども。
    ここがどういう趣旨の集まりの場であろうと、不特定多数の人間が見る掲示板です。
    自分が欲しい意見ばかりをより集められるわけではないのを承知の上で投稿すべきだと思いますね。

    往来に立って、わたしこういう悩みがあるんですが誰かご意見くださいせんか?と言ってるのと同じようなもんですから。

    そこは、投稿者のマナー?かな。
    マナーというか、心得とでもいうか。

    でも、すご~く、良心的なところですよ、ここは。

    広く、色々な人から意見がもらえるこういう場は、相手目線で見てやることも必要なんだろうけど、傍目八目が一番の利点でないかなと思いますけどねぇ。
    どうしても、偏るし希望的観測が入るからね、本人は。

    そりゃあ、わざと奈落に落とすようなことを言わない方がいいけど、期待させるようなことも言わない方がいい。
    成功パターン、失敗パターン。
    知識として入れとくのはいいけど、所詮、他人のケースだと理解する人はどれぐらいいるか?
    聞いた成功パターンにはまっても、自分は失敗するかもしれない。

    レスポンスする側は、一意見の提供、に過ぎないよね。
    そう考えると。

    わたしはわたしのスタンスでレスポンスしてます。
    故に、優しくできないんではなくて、しない。
    共感や同情では救えない、も信念の一つですが…
    毒舌は認めてますが、だからって、ただの中傷と同レベルに並べられるのはね。
    まあ。
    玉蘭なんざ問題外、と当サイトでも思う人もいますが(^_^;)

    言葉だけのやり取りですから限界はあるけども、上っ面だけを読まないように、と思うし。
    だから敢えて抽象的表現になるのは、わたしのクソ意地の悪さの浮き彫りでしょうけどね…
    このサイトには似つかわしくないような内容になるので深く書かないことも多々ですが。

    こういうと身も蓋もなく。
    自分が上だって意味でもないけど。
    どんな人とのご縁をいただくか。
    どんなものが入ってくるか。
    みーんな、その時々の自分のレベルによっても違います。

    最低限のルールは必要だろうし。
    親切な誰かが手間暇かけて作っていただいたサイトを利用するなら、王様(管理人)のルールに則るべきでもあるし。
    しかしながら。
    千差万別で当たり前。
    一人一人の立ち位置でレスポンスすればいいと思います。
    だからある意味、このスレは、単なる疑問に終わらないなら、ナンセンスにも思いますよ。
    ま。
    これも一意見です。

    過度な干渉はなさならいのでしょうが、削除されないのが、最低限のルールに則ってる指標になるだろうから、それでいいのではないですかねぇ。

  • じゃがりこ さん
    2013年12月21日 19:19

    すみません。
    また、やってしまいましたようで・・・。

    > 人様のスレで、回答者同士のやりとり、如何なもんでしょ。

    > くどいっスかね(笑)

    > 私信、復活すれば万事?解決なのにね。

    でも、スレ中の誰かのコメントに対して、「ちょっと待て、私はそれに関してはそうは思わない。私はこのように思う。」
    と、言いたい時は此処ではどうしたらよいのでしょう?

    「それは、無いだろう。」と、もやもやしながら、見てるしかないのでしょうか?
    例えば、「この彼は遊びであなたと付き合っている。」という観点からの投稿にたいして、「いや、私はそうは思わない。遊びとは決めつけられない。何故なら。」と、書き手が遊びであることの根拠としているものを、遊びであることの根拠とはならない、と証を示して云いたい時とか。
    此処は、回答者の回答に同意することも反論することも、あるいは回答者の回答に意味がとれない時に直接質問するこは、基本許可されていない掲示板ですか?
    10月から参加しましたので、参加のルールがいまいちよくわかりません。
    掲示板の使いかたとサイトのコンセプトは一応読みましたが、回答者のコメントに、直接同意、反論、質問してはいけないというようなことは書いてなかったような気がするのですが、見落としたのでしょうか?

    私信は、そのかたと個人的に交流したい時は必要でしょうが、個人的な交流は望まず、対象意見に対してだけ以上のような、同意、反論、質問したい時に利用するには、そぐわないような気がします。

  • てい さん
    2013年12月22日 10:13

    おはようございます。まゆ美さん(*^。^*)

    > あと、調子に乗りまくって、顔から火の出る思いです。

    違ってたら申し訳ないのですが、これはじゃがりこさんとのやりとりのことかな?

    レスの内容を理解したくて回答者の方どうしがやりとりをすることは悪いことではない、と私は思いますよ。
    ただ、大幅にずれていってスレ内容とまったく違うものにならないように各自が意識を持って自制することは大切です。
    悩めるスレ主の存在を忘れて違う方向の白熱した議論を展開してしまうのはスレ主の気持ちを考えればしてはいけないことと解釈していますから。
    なので、長くなるようならば別にスレ立てすればよいと思います。

    ただ、今回は私が長い間放置していたのが一番の要因なので、申し訳ないです。それに今回の私のスレは「相談」ではない内容ですので気にしていただくことはないかと。。

    > どこまで耐えられるか、なんてラインは様々で、ならば強い言葉は言わないべきでしょう。

    > 一度、そのことをキッチリ受け止めなければいけないなぁって。

    そうですよね。
    単純に考えて、自分の発した言葉で人を傷つけたくないです、私は。
    同じ言葉でも精神的に動揺している方には刃になるし、実際それでバランスを崩していく人を何人か見てきました。

    ここは言葉だけの世界。
    言葉の裏を読むように、というご意見もありますが、それができる人ばかりではない。
    顔が見えない世界だからこそ、信頼関係が構築できていない相手だからこそ、言葉には慎重に…と思います。

    > ホントその通り、どんと来い派です。そして、よく他人との距離感を勘違いします。

    まゆ美さんは強い。そして優しい。
    相談者に対して基本『愛』があるなあ、といつも思って拝見しています。
    おそらく、相談者の方はたとえ自分が目を背けたい内容であったとしても、まゆ美さんの言葉のなかに『愛』を感じることができるのでスーッと入っていくのでは…と思います。

    距離感の勘違い…ですか。
    具体的にどういうことでしょうか。

    批判に対してやりとりをしていくうちに『距離が縮まった』とまゆ美さんが思っても相手はそうでなかった…というようなことでしょうか。(そうでなかったらごめんなさい)
    そうだとしたら、それは基本「言葉のやりとり」だけのネット世界の限界なのかもしれません。
    リアルならば言葉の間にひそむその人の『感情』に気づきやすいですけれど、ネットではなかなか難しいですから…。

    > ていさんは、今は大丈夫ですか・・・?

    まゆ美さん、お気遣いありがとうございます。
    大丈夫ですね。

    過去にはいろいろ傷つきました。
    今、自分に投げかけられたキツイ言葉を振り返ってもつらいことはありません。
    と言っても「今考えたらそのとおりだな」と納得できるということではなく、「私はそうは思わないから」とある意味開き直っている、みたいな感覚です。

    蛇足ですが、彼と別れてしばらく経ちます。
    彼は長年一人暮らしをしており、奥様の影は全く見えない人だった。仕事の事情もあったけれど彼が家庭に帰ることは長年の間一度もなかった。
    そのことが私の気持ちを支えていました。

    だけどある仕事関係の会合で彼の奥さんを偶然見かけたのです。特にお話をしたわけでもありません。見かけただけです。

    それで私の中ですべてがガラガラと崩れました。気持ちが継続できなくなりました。

    うまく書けません、ごめんなさい。
    でも、もう終わったことですし、彼に気持ちが戻ることもありません。
    でも、彼のことは今でもとても尊敬していますし、本当に感謝しています。

  • てい さん
    2013年12月22日 10:34

    ゆういさん、おはようございます。

    > 私は、人からの言葉で、対人恐怖症になったことがあります。

    > > 何も聞きたくないという思い、話したくないという思いから、突発性難聴と同時に声がでなくなりました。

    本当に言葉は怖いものですね。
    時に自分の意図と反して凶器になりうるのですから。

    単純に私は人を傷つけたくありません。
    特に辛い思いをしている人をさらに傷つける行為はしたくない。

    傷つけなくてもその人の心を少しでも楽にすることはできると思うし、その人の成長をお手伝いすることはできるはずです。

    > 当時の私は、そんなことぐらいで傷ついたの?と誰もが思う言葉でも傷つきました。

    > 相談者様が、軽蔑のまなざしと思われても仕方がない表現をされてるレスを読んだ時、自殺(自虐的行為)しなければいいな。と私は思うことがあります。

    私もいつもそう思います。そういう人を見てきました。

    > 炎上する方がまだ安心で、逆にせっかく相談してきたのに、返信がない相談者様がとても心配になります。

    私もです。
    そんなに悩んでいなかったのかな、よかった、と思ったり、いやいや、返事もできないほどの精神状態になっているのだろうか…とか。

    > 大人になると、考え方ってなかなか変えられないと思うんです。

    > でも、言い方は変えられますよね。

    > 意識すればできます。

    > 同じことを伝えるのでも角度を変えてみて欲しいかなと思うことがあります。

    まさに同感です。

    > 今の私は、人に言われたら吉日。

    > 言い方が悪い。と言われれば少し変えてみます。

    > そうしたら、思う以上に物事がうまく行く事がありました。

    > 味をしめたかのようにドンドン自分が変われました。

    このように思える方は強いなあ、と思います。
    そういう人ほど自分を成長させることができますし。。

    自分はというと、まだまだだな、私…と思うことしばしばですが(汗)
    強くありたいし、強くなれるよう日々精進したいものです。
    ありがとうございます。

  • てい さん
    2013年12月22日 11:15

    じゃがりこさん。こんにちは(*^。^*)

    > だいじょうぶですよ。

    > もう悲しんでいません

    よかったです。
    ほんとうに。

    じゃがりこさんを私の言葉で悲しませるのは申し訳ないと思っていたので、本当によかった。

    > でも、回答者のかたがよく言われるような「覚悟」なんて出来てません。

    > イザとなったらきっと慌てふためくと思います。なのでイザとならないように願うし、彼との良い関係が一日でも長く続くように願うし、絶対にバレないように気を使っているのですよ。

    日本の社会はね、不倫を社会悪としているし、特に既婚女性は『自分の安定した結婚生活を脅かす者』として,『抑圧すべき欲望(恋愛感情)を体現しているふしだら者』として絶対に認めない傾向が強いですからね、今の日本社会ではばれてしまっては社会的に抹殺されかねないのでバレたら怖いです。誰もが怖いです。バレないように細心の注意を払うのは当然だし、賢明だと思います。

    > ただ、どんなに相手の立場に立ちたいと思っても、何も手掛かりが無いと相手の立場に立てないです。

    > 想像力が乏しいし、何の手がかりもないとなると最悪で相手の立場に立ちたくても手も足も出ず途方にくれてしまいます。

    おっしゃる意味よくわかります。
    自分が経験していない思い、自分がどう頭をひねっても理解できない思いは存在するものです。
    そういうときに相談援助技術論という学問では『相談者の言葉を傾聴し、相手の言っていることを言い換えて提示する。そうすると相談者は自分を受容してくれた、と思うことができる』と説いています。

    ただ、そうしたからといって人間には個々ののアイデンティティがあり、そこから抜けきることなどできませんから、やはり限界はありますよね。

    相談のプロはそれでも展開していかなければなりませんが、ここにいる私たちはそこまでする必要はないですよね。
    あきらめてもよいと思います。

    あとはそっとしておくかなあ、私なら…。
    だって不用意な言葉で傷つけるのは嫌ですし。
    私にはその人が楽になるためのお手伝いはできない、と自覚するようにします。

    きっと自分以外の誰かがその人の気持ちをわかってあげられるはずだ、と希望的観測をもちながら…。

  • ゆうもん さん
    2013年12月22日 11:36

    ていさん。お久しぶりです。
    スッキリしない気持ちを抱えているのかな?と心配していました。

    ていさんの仰りたいことわかるような気がします。

    ここの掲示板を問わず、不倫という関係で悩み相談される方は、誰にも話せず抱え込み、苦しくてギリギリのところまできている方が多いのかなと。
    私はそうでした。
    ひとり泣く場所はないし、眠れないし、それでも朝は毎日やってきて、することはたくさんある。しっかりしろ!と言い聞かせても体重だけはガンガン落ちてく。抱えきれなくて、すがるような気持ちでここ書き込んだ事を覚えています。
    どうしたらいいのか、どうするべきかわかっているのに気持ちがついていかなかったから。
    精神的にも相当追い詰められていたのだと思います。

    ていさんが仰るように言い方なのでしょうね。

    言葉の選び方ひとつで、意図したことと違う風に取られてしまうこともあります。
    それに、いっぱいいっぱいのときは、その言葉の裏にある「立ち上がってほしい」という思いにもたどり着けないこともありますね。
    表面だけしか読み取れないことも。

    時間がたって、落ち着いて自分を見れるようになった頃読み返すとわかることもありますよ。
    それでも理解しがたい意見は、そこには相談された方への思いが込められてないのかもしれません。だったら、私はそうは思わない!と思っていい。そう思います。

    受け入れ、乗り越えられる許容量は人それぞれ違いますよね。

    例えば、私の会社の話。
    私は新人育成の指導係もしています。
    とはいえ、指導係の、指導ですね。
    新人に年の近い社員を指導係におき、その指導です。
    どこの会社でも指導や人材育生プログラムがあると思います。いわゆるそれです。
    私の年齢では、新人の気持ちがわからないから。らしい(笑)
    これくらいの年齢になれば、たくさんのことを経験し、嫌な思いも辛いことも、こんな会社辞めてやる!と思うこともたくさんあった。
    でも辞めてない(笑)
    そんな私たちの年代から見ると、新人の子の悩みなんてとるに足らないと思ってしまいがちになってしまうんですよね。
    それくらいで…と思ってしまう。

    でも、そうではない。その子にとっては、人生で初めてのこと。初めて社会に出て、世の中の理不尽さを知ったり、失敗したり、挫折感を味わった。初めての経験なんですね。
    その子にとってはそれくらいのことではなく、大問題。禿げるほど悩んでるんですよね。

    気にしないで、その失敗を次にいかせばいいのよ。気持ちを切り替えなさい。なんて、それができれば、悩んだりしないですよね。
    だから、そんな気持ちを最近まで経験し、わかるよ。その気持ち。と寄り添うひとも必要。甘やかさず的確に指導する者も必要。ただ根底にはその人の目線で考えることが大切なのかな~って。

    ここでの相談事にも通じるものがあるのかな?と思います。

    その子に必要な言葉は、頑張れ!でも、社会にでればこの先乗り越えないといけない場面は山ほど来る。逃げ出して休む?乗り越える?休んだところで何が変わる?自分が変わらなきゃなにも変わらないのよ。という厳しさではなかった。
    しばらくなにも考えずゆっくり休みなさい。だったんですよね。

    人によって必要な言葉は違いますよね。

    いろんな経験をし痛みを知っているひとの言葉は、現実の厳しさを教え、乗り越える力をくれます。
    優しさと厳しさはどちらも必要。
    でも、言い方や、使う時と場面を間違えば余計に相手を追い込んでしまうこともあるんですよね。

    ここの掲示板には、いろんな方がコメントをくれますよね。
    寄り添うように優しく語る方。現実を時に厳しく語る方。私は外から読んでいるので思うのですが、どちらも思いが込められているように思います。時に、きついなぁと思うこともありますが…。

    どう受け止めるかは本人次第。

    ひとそれぞれ求める答えは違う。模範解答もない。たくさんの人の意見をせっかくもらえるんだから、自分のなかにストンと 響くものがあればそれでよし。
    厳しい意見も意見として聞いておく。
    いつかその答えがストンと響く日が来るかもしれないから。

    今の自分にはこれが正解でも、明日の自分には違うかもしれない。

    ひとに話せない相談事。聞いて、応えてくれる人の話は優しさも、励ましも、憎々い意見があっても、いつかの自分の、もしかしたら読んだ誰かのなにかに響く応えに繋がらないとも限らないでしょ。

    あまりおもいつめないこと。
    あまり自分を追い込まないこと。
    ひとに優しく、自分にはもっと優しくしてもいいときもある。
    と、私はそう思います。

    がんばれ。ていさん。

  • てい さん
    2013年12月22日 12:11

    こんにちは。

    > 人様のスレで、回答者同士のやりとり、如何なもんでしょ。

    > くどいっスかね(笑)

    > 私信、復活すれば万事?解決なのにね。

    スレ主の存在や相談内容を忘れない程度にとどめておけば別によいと思いますよ、私はね。
    別に私信でなくても、疑問はその場で解決できるならばしたいじゃありませんか(笑)

    > 女性の9割と言っても過言でないような気がしますが、その多くは相談でなく「共感して欲しい」ですね…

    共感してほしい。
    女性の特性ですよね。そしてそれが好ましくないと感じる人がいたとしてもそれは事実です。
    共感を求めていると明らかに感じるスレには共感できる、と思えるのならば共感して差し上げればよいかと。

    できないのならば「共感できないよ、ばかじゃないの」という言い方でなく、たとえば「あなたはこう思っているようだけど、こんな考え方もあるんじゃない、世間はこう考えているはずだよ」というような 言い方をすればよいのでは、と私は考えています。

    > ここがどういう趣旨の集まりの場であろうと、不特定多数の人間が見る掲示板です。

    > 自分が欲しい意見ばかりをより集められるわけではないのを承知の上で投稿すべきだと思いますね。

    > そこは、投稿者のマナー?かな。

    > マナーというか、心得とでもいうか。

    玉蘭さんのおっしゃることは全くもって正論です。おっしゃるとおりだと思います。
    ネット投稿ではその覚悟をもって投稿すべきだと私も思います。
    けれど、ここに集まる人たちは非常に辛い思いでここにたどり着いているのですから、その正論が頭では分かっていても心ではついていけない可能性があります。

    あと、話は逸れますが、私がいつも気になるのはケムンパスさんがおっしゃるように「どうしても受け止められないキツイ言い方のスレは真っ向から向かわずにスルーすればよい」というご意見には賛同しますが「キツいレスにも相談に乗っていただいたことに感謝して、礼を言うべきだ」というある意味上から目線の回答者が世間には多い気がしますが、果たしてそうだろうか…といつも考えてしまいます。
    そんなに相談者

    > 回答者 なのでしょうか。

    中傷としかとれない内容でもありがたいと思え?
    思えないでしょう、きっと(笑)

    > でも、すご~く、良心的なところですよ、ここは。

    確かに。世間一般に比べると本当に良心的なところですよね。だからこそ、ここにたどりついた人にここでも打ちひしがれてもらいたくないですね。

    > 成功パターン、失敗パターン。

    > 知識として入れとくのはいいけど、所詮、他人のケースだと理解する人はどれぐらいいるか?

    > 聞いた成功パターンにはまっても、自分は失敗するかもしれない。

    その通りだと思います。
    『こんな成功例があるからあなたも成功するはず』とか『失敗例がこんなにある。だから失敗するにきまっている』というようなレスはどちらも一方的で適切ではないと思います。

    > わたしはわたしのスタンスでレスポンスしてます。

    > 故に、優しくできないんではなくて、しない。

    > 共感や同情では救えない、も信念の一つですが…

    > 毒舌は認めてますが、だからって、ただの中傷と同レベルに並べられるのはね。

    それもひとつのあり方ですよね。
    玉蘭さんのアドバイスに心を救われた、とおっしゃる方がおられます。
    おそらくその方には玉蘭さんの『優しくしない』回答のなかにも中傷ではない温かさを感じることができたのだと思います 。

    > 言葉だけのやり取りですから限界はあるけども、上っ面だけを読まないように、と思うし。

    > だから敢えて抽象的表現になるのは、わたしのクソ意地の悪さの浮き彫りでしょうけどね…

    だけどね、ここは言葉だけの世界です、おっしゃるとおり限界もあるし、人によって言葉の奥を読み取ることが得手不得手、というのがある。
    不得手な人もいるのなら、回答者にもやはり言葉には気をつけるべきではないでしょうか。

    投稿者に心得が必要なように、回答者にも心得が必要かと。
    特に回答者が上で当然、というような風潮が多いネット世界ですから回答者にこそ倫理が求められるべきなのでは…と私は思います。
    ネットの向こうに人がいることを忘れずに、不用意な言葉でつらい立場の人を傷つけないように注意を払ってほしいなあ、と。
    キツイ内容でも、その人に『前を向いてほしい』というメッセージが読み取ることができる内容にしてほしいなあ、と私はいつも思います。

    私は運営者でも何でもないので、これも一つの意見としてとらえていただければ嬉しいです。

  • てい さん
    2013年12月22日 12:45

    白鳥騎さん、こんにちは。

    > やはり孤独なんですね。

    > だからここに来る。でも共感しあえるかと思うと、お手柔らかにはいかない。

    時々リアルで不倫を公然としている方に出会いますが、それよりは人に相談できないことをしている自分を自覚していて、ここで相談されている方のほうがずっと共感できるし、ここが誰にも相談できない辛さを何とか和らげることができる場として機能するといいのになあ…と思って拝見しています。

    > しかし、思うのですが、男女の関係がここまで非対称的なものかと。

    > そんなに男ばかりがずるいのか。ひどいのか。

    > 私はもうちょっと対称的な関係だと思うのですよ。

    私は女だから世間の不倫をしている男性の気持ちを直接知ることはできません。
    ただ、昔、目にした「不倫男女へのアンケート」的なサイトの中では結論として、男は半数以上が「体の関係」を求めていて「結婚」を意識している人はほぼ0パーセント、女は不倫相手と将来的に結婚したい、と思っている人が30パーセント強、となっていました。

    今ではこれはある種のイデオロギーとか、サイト運営者の何らかの意図で大なり小なり偏った内容のものになっていたのではないか、と疑いの目を向けていますが、初めて見た若かりし私は「不倫する男はみんな軽い気持ちで遊びなんだ!」と愕然とした覚えがあります。

    確かに社会通念的にも生物学的(これは少々胡散臭い、と最近は疑いの眼で見ていますが)にも男性のほうが軽い気持ちで不倫し、最後には家庭に戻っていくことが多いとは思いますが、不倫する女性が被害者意識が強いのは社会通念があるからかもしれません。

    > だから悩んだときに、そこまで追い込むこともないのかもしれません。

    > もっとユルくて、いいように思うのですけれどね。

    同感です。
    でも社会がそれをまだまだ認めていないかも…。

    > 上野千鶴子さんが人生相談で、婚外恋愛は、節度ある大人だけの特権、として下記のように言っていてなるほど、と思いました。

    > > ”結婚や家庭をゴールとしない、お互いを独占するつもりのないおとなの恋愛は、必ず孤独をひきつれてきます。ひとは孤独を癒すために恋愛するのではなく、恋愛するからこそ他人にどうしてもゆだねることのできない孤独を、心底味わうのです。だからこそ、わずかな出会いが闇の中の星のように輝くことを、あなたはまだ知らないのでしょうか”

    私は自分をある意味フェミニストだと自覚していますが、この人たちのいうマルクス主義的フェミニズムはある種の極端さを感じてしまい食傷気味なのですが…

    結婚を意識しない大人の恋愛が孤独を引き連れてくる、という事実はそのとおりだと思います。
    そのような社会構造ですから…。

    だけど最後の「わずかな出会いが闇の中の星のように輝くことをあなたはまだ知らない」という意味がよくわかりません。

    どういう意味なのかな?
    よろしければぜひ教えてください。。

  • てい さん
    2013年12月22日 12:46

    失礼しました、お名前を間違えてしまいました。
    お許しくださいね。

  • まゆ美 さん
    2013年12月23日 16:27

    > 距離感の勘違い…ですか。

    > 具体的にどういうことでしょうか。

    > 批判に対してやりとりをしていくうちに『距離が縮まった』とまゆ美さんが思っても相手はそうでなかった…というようなことでしょうか。(そうでなかったらごめんなさい)

    あ、それも勿論あります!!漫画体質なので(オハズカシィィーーーーッ。
    ちなみに私の仕事は殆どが作業なので、手だけ動かしてて頭の中は、その人のことアレコレ、ずっと考えてます。
    考える時間がとても長いせいか、リアル社会の友達や後輩のように、近しい大事な人に思えてくるのですね。
    相手のことをすごく知っているような錯覚に陥ってしまいます。同化しすぎてしまうこともあります。
    だから、解り合っていることが前提の上での、無造作な態度や押し付けetc.になりがちなんです。
    たくさんのNG表現、あったと思います。
    なのに、ていさん、いつも良いほうに私のことを解釈してくれて有難う。

    > だけどある仕事関係の会合で彼の奥さんを偶然見かけたのです。特にお話をしたわけでもありません。見かけただけです。

    > それで私の中ですべてがガラガラと崩れました。気持ちが継続できなくなりました。

    わかります・・・と、書くのは軽々しいかもしれないので、私の場合。
    私は元夫の彼女さんから会いたいと言われていたのを逃げてしまった訳ですが。
    多分見たら、今もクッキリとした輪郭を持って、ありありとした実像から逃れられそうにありません。
    理屈理論ではなく、感情論でもなく、「そこに実在する人間」として、リアルに体感するのは怖いです。
    私こそ、うまく言葉に出来ませんが。。。

    今後は質問者さんだけを見ようと思います。そのための相談サイトなので。

    > 「わずかな出会いが闇の中の星のように輝くことをあなたはまだ知らない」。

    あ、意味は解ってないかもしれないけれど、この表現は魅力的だなぁ。
    夫の不倫中、なんか「スバル」の歌詞の初め部分みたいな所にいる気持ちでした。
    彼が、そんな道を歩いてた最中に見つけた、ポッと揺らめく灯りであったことは間違いないです。

  • ケムンパス さん
    2013年12月24日 00:54

    久しぶりに書き込みます。

    ていさん、どうもです。スレ主、再登場で面白い展開になってきましたが、投稿数も50に近づいてきましたしこの辺でお開きにしてはいかがでしょうか。

    すみません毎回、終わらせることばかり進言して。ところで皆様の意見聞いていかがでしたか?読み返せば本当にきついレスの方々とは交換が少なかったですね、僕としてはそこのところが残念でした。たぶん、ていさんが意外に論客だと思ったのかもしれません。孫子の兵法の「よく戦う者は勝ち易きを勝つものなり」をよく理解しているのだと思います。そう、この辺がきついことを書く動機にはなっているのだと思います。ごめん、終わり(投稿数50制限)に近づいてるのにあおっちゃって。それから何度も言いますが、ここのきついレスの方々とていさんが感じた他のサイトの方々は、ほぼ同じだと僕は思います。同じ人間社会ですので。でもていさんの提言、役に立ったと思います。この投稿以後、きついレスの方々の書き込み論調が少し優しくなってます。もう過去レスになったのかなあ、自殺を図った相談者さんへの書き込み、ひどいのがありました。げろが出そうでした。それから比べれば、表現が軟らかくなっただけでも良かったです。ありがとうございました。逆にこの辺りがていさんがおっしゃる「他とはちょと違う」ところなのかもしれません。

    最後にていさんのご質問 「わずかな出会いが闇の中の星のように輝くことを、あなたはまだ知らないのでしょうか」 の件、勝手な解釈ですが少し書き込みます。そのまま読めば教訓でもありそそのかしでもあると思います。でも僕は、通常の生活の中で感じるちょっとしたときめきで我慢しておけ、と言うことかなと思いました。実は、朝市スーパーのレジ係の方と二言三言交わすのが最近の楽しみになっています。遠くから目線であいさつや微笑み返しすることも(笑)。つまりその程度でも十分に生きる糧になるんですよと千鶴子さんは言ってるんじゃないでしょうかねえ。受け取り方は人それぞれかもしれません。スケベは孤独だなあ(笑)。それでは。

    PS:12/25夜。

    読み返せば、僕もていさんと同じようにきついレスに対してスレッド立ち上げれば良かったなあと反省しています。きついレスには「スルーしましょう」と唱えていましたが、それは最終手段であって、まずは、我慢できないなら抗議すべきと相談者さんに言わなきゃ、と思いました。それでもロムしていてひどいな思えば誰かがこうして何度でも論争を起こすべきだと思いました。年のせいか一生懸命さが失せていました。ていさんの投稿で多少は変わってくればいいのですが、相談者さんから「ひどい」の声が何度もあがるようでしたら、今度は僕がスレッドを立ち上げます。確かに、利用規約・第4条の11に「論争が起こりえるような投稿・発言の禁止」がうたわれています。しかし同じ11に「利用者同士での解決」もうたわれています。なのでこのようにしてスレッドを立ち上げるのが一番いいと思いました。それでスレッドを立ち上げた者が管理者から排除されるのであればそれがこのサイトの指標であると思います。なので今回はこの辺でお開きにして様子を見ませんか?

  • じゃがりこ さん
    2013年12月24日 12:10

    > 不用意な言葉でつらい立場の人を傷つけないように注意を払ってほしいなあ、と。

    でもね、こんなことを書くと、また、あなたは強い(あなたは鈍感の意)から、と言われるかもしれないけれど、そのつらい立場に自ら立ったものが、「私は、つらい立場にいるのだから、もっと気を使われても当然だ。」と、自ら要求してはいけないような気がするんですね。どうしても。
    「どんなことがあっても誰に選んでもらったのでもない、自分で選んだ道ですもの。」

    そのあたりのこと、ていさんは、どう思われますか?

    > 社会通念

    > 日本の社会はね、不倫を社会悪としているし

    確かに社会悪が通念なのでしょうが、私の身の回りでは、遊び人の集団であった元夫達は論外としても、此処でキツイ言葉を吐かれるかたが想定されているほど、絶対悪とされてはいないように感じます。
    私は趣味の集まりに参加していますが、時々会のイベントへカップルで来て「私達は婚約中です。」と自己紹介するかたがおられます。
    つまり「いずれ離婚して結婚しようね。」という関係です。ということですね。言い方が上手いでしょう?結婚に至らなくても、その気持ちが二人にあるうちは「婚約中」ですものね。
    趣味の集まりのメンバーのほうは、婚約者ですと紹介されても、されないままになんとなく解っても、「ああ、そうなのね。」という感じで、特に気にしません。男女共に一番若いひとで30前後、比較的年齢層が高い集まりです。
    ただ、気にはしませんが、男性と女性では以後の反応が微妙に違います。
    男の影がない一定年齢以上の女性をゾンザイに扱う傾向があった男性は、見くびっていた女性が「婚約者」を連れて来ると、既婚女性に接するような敬意をはらった態度に態度が改まります。
    女性は、やはり折に触れて、「知ってる?あの人はね。」と、噂にしたいひとが出てくる。
    ただ会では集まっている女性に大人が多いのか、「別にどうでもいいんじゃない?」と、そういう噂を持ちだしたひとのほうが相手にされなくて居づらくなる雰囲気です。
    ケムンパスさんが、しきりに世間は真面目でいい加減と言われるのは、こういうことなのかな、と思っていますが・・・。

  • てい さん
    2013年12月24日 21:08

    ゆうもんさん、こんにちは(*^。^*)

    > スッキリしない気持ちを抱えているのかな?と心配していました。

    ご心配おかけしてしまいました。
    でも決してそういうことではないのですよ。
    確かに私は不倫経験者であり、過去の発言に傷ついた者です。だけど、キツイ言葉を使う方に怒りを覚えている、とかそういうことではなくて。

    私は藁をもすがる心持ちでここに書き込んでいる相談者の方の文面から涙があふれているように感じることがあるのです。

    世間の言う、自業自得とはいえ、こんなつらい思いをしているこの人を、そんなに責めないであげてほしい…と思うのみ、です。

    > でも、そうではない。その子にとっては、人生で初めてのこと。初めて社会に出て、世の中の理不尽さを知ったり、失敗したり、挫折感を味わった。初めての経験なんですね。

    > その子にとってはそれくらいのことではなく、大問題。禿げるほど悩んでるんですよね。

    そうですよね。
    自分の感覚ではどうってことないことでも、当事者にとっては重大問題、なんてことはよくあります。
    要はその人の視点にたって考えてみる…

    大事なことですよね…

    > ここの掲示板には、いろんな方がコメントをくれますよね。

    > 寄り添うように優しく語る方。現実を時に厳しく語る方。私は外から読んでいるので思うのですが、どちらも思いが込められているように思います。時に、きついなぁと思うこともありますが…。

    > > どう受け止めるかは本人次第。

    > > ひとそれぞれ求める答えは違う。模範解答もない。たくさんの人の意見をせっかくもらえるんだから、自分のなかにストンと 響くものがあればそれでよし。

    > 厳しい意見も意見として聞いておく。

    > いつかその答えがストンと響く日が来るかもしれないから。

    > > 今の自分にはこれが正解でも、明日の自分には違うかもしれない。

    > > ひとに話せない相談事。聞いて、応えてくれる人の話は優しさも、励ましも、憎々い意見があっても、いつかの自分の、もしかしたら読んだ誰かのなにかに響く応えに繋がらないとも限らないでしょ。

    うーん、だけど、まさに悩みの渦中にあるそのときには、なかなかそう達観できないのでは、と思います。

    賛同だけでなく、厳しい意見ももちろんその人の糧になることもあるでしょう。

    けれど「あなたを心配しているのですよ、大丈夫ですか」
    という気持ちをもってほしい。

    人間に対する私の願い、かな。
    不倫に限らず、悩みに押しつぶされている人には。

    > がんばれ。ていさん。

    ありがとうございます。
    だけど、私は今の私に辛さはないし、心穏やかです。
    悩んでいるように映ったかな、私…
    大丈夫ですよ。

  • ゆうもん さん
    2013年12月25日 05:19

    ていさん。おはようございます。
    お返事ありがとうございます。

    私は、書き込むのに とても時間がかかります(笑)
    最初の文面から察するになんだか苦しんでおられるのでは?と、合間を見ては、携帯で少しづつ下書きみたいに書き込んでの投稿。

    そのあと、ていさんの皆さんへのお返事を読んでいくと、あ…私なんかずれてるな…。と気づきました。
    すみません。なので今日はすぐに投稿!

    ていさんは、とても聡明で、ご自分の考えをしっかり持っている方という印象をうけました。

    なのに、私ったら…お恥ずかしい…。

    そうですね。
    ここは文字だけのやり取りの世界。

    ていさんの願い。
    ちゃんと響いてます。
    全ての人が…とはいかないでしょうけど、多くの方が考える機会となったとおもいます。

    とにかく。私がお伝えしたかったのは、心穏やかで過ごされていてよかったです。勘違いしてすみません。ほんと、お恥ずかしい…。

  • ゆうい さん
    2013年12月27日 10:27

    > そのつらい立場に自ら立ったものが、「私は、つらい立場にいるのだから、もっと気を使われても当然だ。」と、自ら要求してはいけないような気がするんですね。どうしても。

    私が聞かれてる訳ではないけれど・・・
    もっと気を使われても当然!という感覚はその時はないんです。
    いつも、じゃがりこさんが言う事は、言われればそうなんだけど、その時はいっぱいいっぱいなんだもん~と思います。

    つらくてどん底になっている時は、冷静な判断ができないしマイナス思考まっしぐら・・・
    泣きすぎて、いつも体が火照っていて頭がボ~っとしていて・・・
    ある意味、自分がおかしくなっている自覚がでています。

    私は相談相手がいなかったし、このサイトも知らなかったから、本当残念です。
    でも、サイトに相談していたら、当時の心境では悪い方向に行っていたのは間違いないです!
    もっと最悪になっていたんだろうな~と怖くなります。

    もうどうにでもなれ~となるのはある意味無敵だと思うのです。
    だから怖い・・・

    ここのサイトの用途

    ■不倫している方の気持ちを理解しようと思わないのであればこのサイトと趣旨が違います。

    を読んで、一番相談者様が求めているのは、「その気持ちわかるよ~」
    「それは悲しかったね~」と同調され、気持ちを全部吐き出したい、聞いてもらいたいのだと思います。

    相談した内容に対して、アドバイスをもらいたい。
    でも・・・
    ここは、思っていたのと違って、相談内容と違う返事が返ってきてしまうこと多々あり・・・

    > 「どんなことがあっても誰に選んでもらったのでもない、自分で選んだ道ですもの。」

    わかります。
    それは、普通に友人に相談したら言われる言葉だと私は思います。

    そうじゃない、同じ(もしくは似てる)経験をしているからこその意見が聞きたい人もいるんじゃないのかな~と私は思います。

    > 此処でキツイ言葉を吐かれるかたが想定されているほど、絶対悪とされてはいないように感じます。

    > 「いずれ離婚して結婚しようね。」という関係です。ということですね。言い方が上手いでしょう?結婚に至らなくても、その気持ちが二人にあるうちは「婚約中」ですものね。

    私は、不倫された側でもあるので、複雑なのですが・・・
    う~ん・・・
    夫婦仲にもよるのかもしれませんが、夫婦長くしていると、何事にもトキメキがなくなり、なんに対してもマンネリしてきます。
    私は、どんな理由であれ不倫はルール違反だと思っていました。

    どんな理由でも・・・
    今は、旦那も人間です。
    私が大事にしなければ、よそを向きたくもなりますよねと思ったりします。

  • じゃがりこ さん
    2013年12月27日 15:24

    ゆういさん ていさんに代わってお返事いただきありがとうございます。

    ゆういさん ごめん!
    やっぱり、私、どうしても、言ってはいけないような気がする。

    > つらくてどん底になっている時は、冷静な判断ができないしマイナス思考まっしぐら・・・

    > 泣きすぎて、いつも体が火照っていて頭がボ~っとしていて・・・

    > ある意味、自分がおかしくなっている自覚がでています。

    わかりますよ~。
    私もそういう状態になったことありますもの。

    > 私は、どんな理由であれ不倫はルール違反だと思っていました。

    > > どんな理由でも・・・

    でしょう?

    不倫ならではの辛さや苦しさをいくら吐きだしてもいいと思う。
    その悲しみや苦しみの同調者や痛む心に優しく手を当ててくれるひとを求めてもいいと思う。
    でも、相手がそれをしてくれないからといって、それを非難することは、私にはどうしても出来ないのです。

    だって、ゆういさんも言われるように、私は、ルール違反しているのですから、ルール違反を咎められても仕方ないって思うから。
    なので、ていさんのように

    > 不用意な言葉でつらい立場の人を傷つけないように注意を払ってほしいなあ、と。

    とは、とても言えないです。私は、ですが。

  • てい さん
    2013年12月27日 22:04

    こんばんは。
    ようやく仕事納め、やれやれ、ようやくゆっくりパソコンに向かえる。気になっていたじゃがりこさんへのお返事を書かなければ…と思って開けてみればあと1件しか書き込みができなくなってしまっていました(焦)

    じゃがりこさん。
    違う違う!
    じゃがりこさんと私は視点が違う気がします。

    私は「相談を受ける側」として言っているのですよ。

    じゃがりこさんはルール違反を犯している人はどんなに責められたとしても、『責めないで」と声を挙げることは許されない…と考えておられるようですがここのサイトで「私を傷つけるなんてどういうことですか?」と逆切れしている相談者はそれほどいないと思いますよ(^^)

    時々そのようは発言のある方もありますが、それは「このサイトが不倫経験者の方の集まるサイトであり、自分のつらい気持ちをわかってもらえるサイトなんだ」と期待してここに来られた結果、キツイ言葉で責められたことに対する戸惑いと悲しみなのでは…と思います。

    確かにじゃがりこさんのおっしゃることは一理あると思いますよ、けれども、私が言いたいのは「相談者に 『私を傷つけないようにしてください』と言う権利がある」ということではなく…。

    何度も書いているように、回答者が「この相談者はルールを破っているのだから責められても仕方ない。だから責めてやる」と思ってひどい言葉を投げつけているとしたら、正直言って私はその回答者の人としての在り方を疑ってしまいます。

    「あなたは不倫というルール違反を犯したから責められても仕方ない」からと言って、人格否定の言葉を第三者から投げつけられても我慢しろとは私は言えないな。

    ここに相談している人の多くは「(好きな)不倫相手に裏切られて(もしくは裏切られたと思って)傷ついている。その苦しい気持ちをわかってもらいたくて必死に助けを求めてい」のだと思います。

    そのような人に「あなたはルール違反しているのだからキツイ言葉を投げかけられても我慢しなさい、自業自得なんだから!」と私は言えないなあ…

    じゃがりこさんはどうですか?

    あ、でもじゃがりこさんの答えをお聞きすることができない。
    残念です…
    再度スレ立てしようかな。。

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