『彼と奥さんの「離婚」を待つこと』で、皆さんにお世話になっているりょうこです。
以前のレスで、最後に書いた文を載せておきます。
皆さん、沢山のレスありがとうございます。
やはり、厳しいお言葉が多いですね。
厳しい･･･というより、『母性』を強く感じさせられるが正解かなぁ。
今の私が、皆さんの子供だったら、とっても嬉しいだろうな。
あの時の母も、そうだったのかなぁと少し昔を思い出しました。
小さい頃、両親は毎日のように喧嘩をしていました。
喧嘩が長引くと、父は母に暴力も振っていました。そんな光景、見たくなかった。
だから、物心がついてからは母に「離婚すればいいじゃない。」と何度も促していました。
しかし、その度に母は「あなたの為に、お母さんは我慢が出来るの。」と･･･私のため？私がいなかったら？
そんな母の考えは、理解出来ませんでした。
大好きな母が毎日泣いている姿は、子供心にも傷がつきます。
とても悲しい日々です。
私は、母が私の為に泣く人生を歩むよりも、母が泣かない人生を選んでほしかった。母自身が幸せな道を。
両親二人揃っているからといって、必ずしも子供が幸せかといったら違う。
母も父も、それぞれが幸せであってほしかった。
それが、本当の「私の為」だと思うから。
いつしか「私の為」という言葉を母の「言い訳」にしか聞こえなくなっていました。
本当は、離婚しても生活するだけの貯えもなければ、帰る場所もない。だから、私を言い訳に･･･。
母親は母親。子供は子供。きちんと、割り切ってほしかった。
寂しい思いですが、小さい時に感じた正直な気持ちです。
そんな時代を経て、私は誰の為でもなく、自分の為に生きていこうと強く思いました。
母のような人生は歩まない･･･と。
正直、今でもこのように思っている部分が大半です。
子供を産んだ事がないからわからないけど、子供が出来たとしても、この考えは変わらないと今は思っています。
私は私。子供は子供･･･。
でも、皆さんの『母性』を持った返信を読み、自分が子供だったらと思うと温かい気持ちになる。
あの時は、とても苦痛に思った『母性』なのに･･･。
何を書きたいのか、自分でもよくわからないけど･･･。
えっと･･･
彼の気持ちがわかる自分がいるということでしょうか･･･。
- From：りょうこ
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- Date：2005/03/29 16:57:00
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りょうこ より:
☆玄米さんへ☆
＞「共感できるかどうか」。すごく大事なことように思います。
一度は彼の考えを否定した私ではありますが、今は彼の考えに共感よりです。
『冷酷な人』。一言で終わらせることができるけれど、大切な人がなぜそう言ったのか。なぜ、そう思ったのか。彼の心の中に何があるのか。。
全てをわかることは出来ないけれど、少しでもわかりたい。
たとえ、自分とは180度違う所の考えであっても、一度でも近くの場所に辿り着きたい。そう思います。
☆かえるさんへ☆
＞私のレスはあまり気持ちの良いものではないでしょうね…
そんな事、全然ないです！！繰り返し読ませてもらいました。
ありがとうございます。
＞しっかりと今の彼を見てください。あなたが望む人間であるか
あなたが尊敬できる人間であるか…
私は、昔の彼も今の彼も、これからの彼も必要です。
私は、彼に何かを望むよりも（離婚は早くしてほしいけど）、自らが彼の望む人間であり続けたい。。
子供に対しての彼の思いは、彼にしかわからないことだと思うけど、尊敬はしてません。
でも、それが彼ならば、私は受け入れます。
☆ジンジャーさんへ☆
＞彼は人を愛せる人間なのでしょうか？疑問が沸いた瞬間でした。
彼を弁護する訳ではないですが、子供への愛と異性への愛って違うと思います。その大きさを比べる事は出来ないという人もいるけれど、どちらかが大きい人もいるのではないでしょうか？（生意気な事を言ってごめんなさい。）
＞離婚が成立したら、時間をかけて、彼ときちんとお付き合いをしてみてください。
彼と一緒になるかどうかは、そのお付き合いの中で決まると思います。
そうですね。彼との時間、たくさん過ごしたいです。
今の彼、これからの彼、たくさん見て行きたいです。
ここのサイトがずっとあったら、その後の状況も皆さんに報告したいな☆
☆辛口さんへ☆
お名前の通り、辛口コメントありがとうございます(^^ゞ
辛口さんとは、少し考え方が違うのかなぁと思ったのですが。。
＞今あなたはとても幸せなんですか。
幸せです☆でも、もっと幸せになりたいです。
＞父親も都合が悪くなったら子供が邪魔だと言う、
あなたも同じになるんじゃないですか。
私がそうなるかは、今はなんともお答えが出来ません。
＞あなたにとって、今彼は優しいでしょう。
でも今後もずっと続くなんて甘いですね。
続くと思っているというよりは、続けられるように努力をして行こうと思っています。
何事も、自らの努力なしでは、幸せはつかめないと思っているので。。
＞あなたは奥様より寛大な人になれますか。
奥様と自分を比較しようとは思っていません。
奥様は奥様。私は私です。違う人間ですから。
＞家庭を顧みていない協力してくれない事が問題だったのですよ。
奥様は逆に「子供の面倒はまめに見てくれていた」という言葉が出ています。
＞まあ、あなたの努力、彼にとって魅力のある女性であり続けることは可能です。
彼の好きなようにさせてあげればいいのですから。
私はそうは思いません。人間、自分の欲求を通せればそれで満足するかと言ったら違うと思うから。
・・というのが、私の考えです。
りょうこ より:
☆とおこさんへ☆
＞子供は母親とセットの存在でしかないんじゃないかな。
そうだと思います。私はそれでいいと思っています。
私だって、誰の子でもほしいとは思いません。彼との子だから、心底愛している人の子供だから。
一生涯愛して行くと決めた人との子供だからこそ、その人の子供として愛して行きたいです。（妊娠未経験者の発言を許して下さい。）
だからこそ、適当に結婚して、適当に子供を作った事に関しては、彼を非難する気持ちがあります。
でも、人は変わります。もし、今でも心のどこかで変わっていない彼がいるのであれば、一緒に変わって行きたいです。
☆DRYさん☆
幼少期の出来事までレスいただき、ありがとうございます。
偶然にも、同時期に私も幼少期の事をレスしていた事に驚きました(^^ゞ
＞『中途半端で曖昧な親の愛を子供は望んでいない』と思うからです。
すごく、共感です。
まぁ、うちの彼は「愛さえもない」と思ってしまった所に問題があるのでしょうが。
これは私が勝手に感じたことですが、
子供を産んだ経験のある方は、母親として子供を見る感情。
それに比べて、子供をまだ産んだ経験のない方（私を含め）は、自分が子供として母親をみる感情。
に、なるのではないでしょうか。
どちらが正しく、間違っているのではない。どちらも正しいのだと思います。
ただ、見る目線が違う。
☆タバスコさんへ☆
＞人が精神的に強くなるには、自分に対しての自信が不可欠です。
そして、自信を持つには、誰かからの愛情が必要です。
すごくわかります。夫婦仲の悪い両親でしたが、私への愛情は感じていました。しかし、それが私の自信へとつながったかというと、正直・・・。
子供は子供ですが、子供ながらにも自分の求める『愛情』があります。
大切なのは、子供が求める愛情を与える事が出来るか、ではないでしょうか。
まっ。うちの彼は、『愛情』自体を与える事を放棄している訳ですが・・。
ジンジャー より:
＞彼を弁護する訳ではないですが、子供への愛と異性への愛って違うと思
＞います。その大きさを比べる事は出来ないという人もいるけれど、どち
＞らかが大きい人もいるのではないでしょうか？（生意気な事を言ってご
＞めんなさい。）
いえ、私も、うまく書けていないのだと思います。
「子供に冷たくすれば離婚できるんじゃないか」私の元彼が言った事でした。何度か、そういいました。やめなさい、あなたはそれで楽になれても子供は一生傷つくといいました。
元彼のご家庭では育児に関し問題があったようなのに、彼は母と子供がセットであるという固定観念を外せずにいて苦しんでいました。
世の中にはシングルパパも増えているよ、という記事を渡したりもしました。子供はきっと俺に捨てられたと思う、と悩んでいて、最初から子供は母になんて諦めた事知ったら子供は捨てられたと思って当然じゃない、と言いました。
お別れしましたが、最後の方、彼は自分が子供を引き取る事も視野に入れてたみたいです。
愛人ができたからといって自分の血を分けた子供を最初から切り捨てるような人は私は愛せない、そんな人は私と一緒になって子供ができてもきっとまた同じことをするって思っていました。
子供への愛と、異性への愛は、違うもの。
りょうこさんのいいたいことも、わかります。
でも異性でも一緒になれば、家庭へとつながる。
うまくいえないけど、家庭の愛には、子供への愛も含まれていると、私は思っています。
その中で片方の愛が落ちてしまうことがあるかもしれないけれど、子供への愛が減ることは、例え男性であっても私には考えられない。
そういう発言があれば、訂正してもらいたいって思います。
彼は今正常じゃないと思うから、落ち着いたら、少しずつそういう話もできるようになるかもしれませんね。
辛口 より:
そう、考え方が違うんでしょうね。
私は不倫なんて嫌ですね。
自分以外に好きな人の傍に誰かがいるなんて嫌です。
たとえそれが紙切れ一枚の関係であっても。
まして、他の女が彼の子供を産むなんて耐えられません。
自分が比べるより、彼や周りに比べられるのは嫌です。
良い方に言われても嬉しくないし、私は私。
だから、努力なんてしたくないです。
ありのままの自分で気にいらないのなら、
そんな男願い下げです。
私は全身全霊をくれない男なんて要らないです。
上っ面だけの面倒なんてみて貰わなくていいです。
自分が本当に手塩にかけて面倒を見ていたら、
そう簡単に手放せないですよ。
私はあなただけのことを言っていません。
あなたが書いた彼のことから言っているのです。
あなたは好きな男性だから味方が甘いんじゃないと思っているだけ。
一母親の気持ち。
子供の為とはいえ、嫌な夫と一緒に暮らすのは辛い。
でも、子供に辛い思い、哀しい顔を見るくらいなら、
自分はどんなに涙しようが耐えてみせる。
あなたは両親が離婚しなかったから離婚した方が良かったと思う。
離婚していたらまた考えが違ったかもしれません。
彼の子供がどう思うか、あなたと同じとは限りません。
まあ、自己中でなければやっていられないでしょうけど。
みみりん より:
大半の意見が「待つべきではない」
「彼の人間性をもっと見て」
でもあなたの気持ちは彼と一緒にいたい
それしか考えられないようですね。
ご自分の環境さえもいまはすべていまのあなたのつごうのいいように
しかとらえられていないと思います。
性欲、肉欲はそれほどに貴方を今支配しているのですね。。
彼のお子様は貴方と同じ考えをするとはかぎりませんよ。
もし同じように考えたとしたら、貴方にはとても好都合ですが。
それに結局あなたのご両親は貴方を捨ててなかったんですよね。
なんだかんだ言っても、女を選んで貴方を捨てるなんて選択は
なさらなかったんですよね。
それなのに彼のおこさまが彼に捨てられた場合の心の傷をどうして
あなたが想像できるのでしょうか。
想像するのと体験するのとでは、雲泥の差があります。
とおこ より:
子供ができたら女性はすごく変わります。
自分も子供はいないからりょうこさんの気持ちも
なんとなく理解できるけど、実際子供ができたら
りょうこさんの想像つかない現実が待っているとおもいますよ。
りょうこ より:
こんにちは。
お返事ありがとうございます。
皆さんのご意見、すごくわかります。
私は、彼に本当に甘いですよね。。。
多分、友達が私と同じような境遇に合ったら、皆さんと同じようなことを言ってると思います。
でも、私は彼をほぼ全面的に受け止めて行きたいです。
彼を思う心がそうさせるのか。はたまた、自分自身に元々あった考えなのか。。
1つ質問なのですが、
不倫と知って、交際を続け、生涯を共にしようと決意した。
その中で、誰かを傷つけ怨まれることは、避けられない事ではないでしょうか。その中身によっては、子供の傷つく心の大きさは変わるのでしょうか。
・子供には愛情があった。でも、他の異性を選び、子供と離れる決意をした。
・子供にも愛情が無くなった。それは他の異性を選んだ結果。
この二つに、子供にとっての違いはあるのでしょうか。
すごく失礼な質問に思う方もいらっしゃるかもしれないのですが、
ふと疑問に思ってしまいました。ご意見いただければ幸いです。
とおこ より:
>・子供には愛情があった。でも、他の異性を選び、子供と離れる決意をした。
>・子供にも愛情が無くなった。それは他の異性を選んだ結果。
子供からしたら「お父さんが他所に女を作って自分を捨てた」
という事実は変わらないとおもいますが。
彼のことを受け入れる決心をしたのなら
全て受け止めるしかないですよ。
よくも悪しくも乗り越えるのはりょうこさんです。
りょうこ より:
☆ジンジャーさんへ☆
＞愛人ができたからといって自分の血を分けた子供を最初から切り捨てるような人は私は愛せない、そんな人は私と一緒になって子供ができてもきっとまた同じことをするって思っていました。
私もそう思いました。でも、そうさせない！って思っています。
人間って変われると思うし、周りの環境や状況で全く違う人格になったりするものです。
だからこそ、私は私との間で、彼に二度と同じことはさせたくない。
もし、彼が同じことをしたとしたら、それは、私の力不足でもあると思います。
＞家庭の愛には、子供への愛も含まれていると、私は思っています。
その中で片方の愛が落ちてしまうことがあるかもしれないけれど、子供への愛が減ることは、例え男性であっても私には考えられない。
私としては、「子供への愛も私への愛も、減ってしまうことは考えられない。」です。
私への愛が無くなっても、子供への愛さえあれば・・とは、思えないです。。
私の事も、「私との」子供の事も、愛してほしい。その思いは同じ大きさに思う気がします。
それは、実際に母親になったことがないからなのでしょうか？
☆辛口さんへ☆
返信、ありがとうございます。
勝手ながらに、辛口さんの気持ちがすごく伝わりました。(^^ゞ
私も、元々は同じ考えです。（全く同じとは言いません。心外に思われたらごめんなさい）独占欲も人よりもすごいあると自覚しているし。。
そうゆう人間は、『不倫』なんてしない方がいいと思います。
・・・かつては、自分が思っていました。
でも、愛した彼には妻子があった。。
↑これって、よく耳にする言葉ですよね(^^ゞ
すごく奇麗事。でも、ほんとその通りなんです。
だからこそ、辛い思いをしても、憎まれても仕方がないと思っています。普通の恋愛をしていれば、体験しなくてもいいこと、沢山あります。でも、彼との愛の為に乗り越えて行きたいのです。
＞子供に辛い思い、哀しい顔を見るくらいなら、
自分はどんなに涙しようが耐えてみせる。
とても力強い言葉ですね。気持ちがすごく伝わりました。
私は辛口さんの子供ではないので、もし私が辛口さんの子供だったら、
「すごく嬉しい。」「でも、お母さんが幸せでいてね。それが私の幸せだから。」と思います。
・・私が、幼少期に母に言いたかった言葉。今だから言えるけど、あの時は、思っていても、その言葉がどの言葉なのかわからなかった。。
＞あなたは両親が離婚しなかったから離婚した方が良かったと思う。
離婚していたらまた考えが違ったかもしれません。
彼の子供がどう思うか、あなたと同じとは限りません。
私は、彼の子供の気持ちをわかることはないと思っています。
想像をしても、全てをわかることはない。
私が言いたかったのは、「彼の気持ちがわからなくもない。」ということでしょうか。
彼と同じ立場になったら、同じ事を思っている自分がいるかもしれない。。と。。
☆みみりんさんへ☆
＞でもあなたの気持ちは彼と一緒にいたい
それしか考えられないようですね。
ご自分の環境さえもいまはすべていまのあなたのつごうのいいように
しかとらえられていないと思います。
そうなのです。かなりのプラス志向だなぁっと我ながら思います。。
ただ、プラスに考えられるには、私だけではなく、彼の支えもあるからで、彼にはとても感謝しています。
私の目的は、彼と一生共にすること。
この為に出来ることは、全て残らずやりつくしたい。
その出来る事をすることで、満足出来ている自分がいるのかもしれません。最初は、「彼の離婚」を目的としていた自分がいましたが、そんな自分が恥ずかしく思ったり。。うまく伝えられてるかわからないのですが・・(・。・)
＞彼のお子様は貴方と同じ考えをするとはかぎりませんよ。
辛口さんへのレスでも、書きましたが、私の体験で得たことは私のもので、彼のお子さんが同じように思うなどとは、全く思っていないですよ。誤解される書き方をして申し訳ないです。
☆とおこさんへ☆
子供が出来たら、どうなるのでしょうね。
今は想像がつかないなぁ。。
でも、彼を愛し、必要とする気持ちは変わっていないだろうな。
ここのレスに投稿したきっかけは、現在の状況で子供を授かる準備をしようかどうかでした。
皆さんの意見を聞き、その思いをストップしようと思ったのですが、今思う事としたら、
母になり、彼に魅力を失われるのではなく、母になり魅力が増すような女性になりたいなっということです。
そんな自分になれるように、今出来ることを精一杯やりたいです。
ジンジャー より:
言葉尻をつかんで批判したいわけではないのですが。。。
なんだか腹が立ちます。
これは、先にりょうこさんが書いた言葉です。
>子供への愛と異性への愛って違うと思います。
今の、りょうこさんの言葉です。
>子供への愛も私への愛も、減ってしまうことは考えられない。」です。私への愛が無くなっても、子供への愛さえあれば・・とは、思えないです。
>私は彼をほぼ全面的に受け止めて行きたい
であるなら、彼を真人間にすること、順序を守らせてから一緒になることもあなたがやるべきことではないでしょうか？
何を言っても解釈を曲げられてしまうから、お好きなように、精一杯やってくださいとしかいえないですね。。。
ごめんなさい、私とは価値観が違いすぎて。
あなたが数年後もその先も「幸せです！」ってここに書き込めることを祈ってます。
エアリアス より:
＞その中身によっては、子供の傷つく心の大きさは変わるのでしょうか。
このことは、私も常々考えてきました。
今は、やはり違うと思っています。
＞・子供には愛情があった。でも、他の異性を選び、子供と離れる決意をした。
このケースでは、たとえ両親が他人同士となっても、子供はどちらの親も失わずにすむことがあります。
出て行った側の親（仮に父親とします）の新しい伴侶が、彼が父親であることを認め
土俵の違う愛情に嫉妬をしなければ。
子供が、父親の愛情を信じられれば。
母親が、自分にとっては他人でも、子供にとっては父親であることを受け入れられれば。
いくつかの条件は必要ですが、可能性はゼロではない。
ですが
＞・子供にも愛情が無くなった。それは他の異性を選んだ結果。
このケースでは、子供にとって可能性はゼロ。
どんなに子供が父親を必要としたとしても、です。
大きな違いですよね。
私の夫は、後者です。
たぶん、そうさせてしまったのは私。
最後の最後まで、子供を捨てる決心がつかなかった彼は、
前妻が実家に子供を置いて失踪した時、子供を引き取りたいと言いました。
でも、その時すでに私は妊娠中で、自分の子と彼の連れ子を分け隔てなく育てられる自信はなく
前妻がこのまま帰ってこなかったら、その時考えようと提案したのです。
彼はこれを拒絶だと受け止めたようで、以来、心の中から前妻の子供たちを締め出してしまいました。
今では、誕生日にお祝いを贈るのでさえ私の役目。
夫の名前で送ってはいますが、子供たちは違うとわかっているようで
いたたまれない気持ちになります。
一生、愛人で終わるのであれば、『子供は邪魔な存在』でも構わないかもしれませんが
未来のある関係を望むなら、不幸はなるべく小さく抑える努力をした方がいいのでは？
自分が幸せになった時、心置きなく幸せをかみしめられるように。
DRY より:
こんにちは。
環境が違った中で育った人間ですから、この問題の着陸点は非常に難しいと感じます。
なによりも、「不倫をしない」のが当然であり正論であり、不倫を「犯罪」とするならば、もっと減るのかと問われれば、これもまたなんとも言いがたい。
これまた「恋愛観」もそれぞれ違う。追いかける派、追いかけさせる派、平穏な恋、情熱的な恋。
「子供が邪魔だ」発言を、客観的に聞けば、「最低」と思うが、そこで終わっては固定観念だけで判断して向上しない。
「あぁそう思う人もいるんだ」と、ひとつの答えとして受け止めればいい。
親だって神様ではない。そんな言葉を吐いてしまう時だってあるでしょ。こんな比べ方をするのはおかしいですが、虐待や子殺しが頻繁する世の中で、この言葉で「人間失格」の評価は酷ではないかと思います。（やっぱり比べる基準が飛躍しすぎだ・・）
りょうこさん、私の不倫相手は、それはもう気持ち悪い位に子供を溺愛しています。世間で父親嫌いをする年頃の娘さんです。
些細なことでのメールや電話のやり取りもしょっちゅうです。
嫉妬していないと言ったら嘘になります。
家庭内別居から別居を経て、現在がある彼と子供の関係。
彼夫婦の育て方が良かった賜物であると思います。
でも、そんな彼でも、不倫同棲している。これ現実。
どっちの顔が本物なのかなー、この現実を娘さんは知ったらどうなるのかなーと考えた時もありました。でも深く考えすぎるとわからない。
案外、男も利口なんだなぁ・・・と苦笑。
でも、もし彼が「子供が邪魔だ」と言ったとしても・・・私も別れられないかな・・・。
でも、娘さんとの関係を知っていたから、好きになった部分もあります。
親が「うちの子に限って・・・」と思うように、「彼（彼女）に限って・・・」ですかね。
あぁ・・・なんだかまた話がずれました。文才がなくすみません。
りょうこ より:
聞いてくださーい(>。<)(*^。^*)
なんとなんと、奥さんの心が少し動いたようです!!!!!
次の調停はまだ先なのですが、今彼にメールが届いたようで・・・。
彼が提示している慰謝料の額よりもプラスの慰謝料を提示してきたようです！！
これ、すごい進歩です☆
今まで頑なに、「慰謝料とか養育費とかそんな話はしない。とにかく別れない」と言っていた彼女が、慰謝料を提示なんて・・!(^^)!
わぁー！！すごく嬉しいです。
☆ジンジャーさんへ☆
ごめんなさい。言葉が足りなかったです。
>私への愛が無くなっても、子供への愛さえあれば・・とは、思えないです。
は、『私との』子供への愛さえあれば・・・ということで、
奥さんと彼とのお子さんに対して思っていることではないです。
☆エアリアスさんへ☆
＞最後の最後まで、子供を捨てる決心がつかなかった彼は、
前妻が実家に子供を置いて失踪した時、子供を引き取りたいと言いました。
でも、その時すでに私は妊娠中で、自分の子と彼の連れ子を分け隔てなく育てられる自信はなく前妻がこのまま帰ってこなかったら、その時考えようと提案したのです。
彼はこれを拒絶だと受け止めたようで、以来、心の中から前妻の子供たちを締め出してしまいました。
すごく気持ちがわかります。私も、毎日の生活の中で、拒絶と受け止められるような言動があったのでは・・と思いました。
＞未来のある関係を望むなら、不幸はなるべく小さく抑える努力をした方がいいのでは？
どうしたら、抑えることができるのでしょうか。。
私が出来る事。養育費をきちんと支払っていく事・・・。
そのほかには・・・。
教えて下さい。_(._.)_
☆DRYさんへ☆
ありがとうございます。
＞嫉妬していないと言ったら嘘になります。
すごくわかります。交際当初、彼が子供の話をすると、笑顔で話を聞いていたつもりだけど、「嫉妬」という二文字が確かにありました。
そんな私の心が彼に見えてしまったのかもしれません。
いけませんね。
子供への愛情を失わせしまう要因になっていたのかも。
DRYさんは、きっと大きな心で受け止め、彼にそんな姿を見せずにこれているのでしょうね。尊敬するなぁ。
＞でも、もし彼が「子供が邪魔だ」と言ったとしても・・・私も別れられないかな・・・。
わかってもらえてすごく嬉しいです。ありがとうございます。
カピバラ より:
初めまして。
りょうこさん、よかったですね。
ずっとこのスレッドを読ませていただいていて、
今のりょうこさんは彼の「家庭」を否定することでやっと精神を保ってるんじゃないかと感じてました。
これまでにたくさん悩んで、苦しんで、、、ある時点から心が考えることを拒否してしまったんじゃないのかな。。。と。
プラス志向というより、カラ元気・・・っていう印象でした。
少しずつりょうこさんの望む方向に進んでいって、りょうこさん自身に余裕が出てきたら、彼の奥様やお子さんを含めた周りにも目を向けられるようになるといいですね。
DRY より:
こんにちは。
今、奥様は微妙な時期です。「少し」進歩して、「大きく」後退することが日々起こります。余裕を持ちましょう。
＞きっと大きな心で受け止め、彼にそんな姿を見せずにこれているのでしょうね。
いやいや、私は胸の内は話しますよ。ただ、あくまでも冷静に。
子供にまで嫉妬する自分がたまに存在する事を聞いてもらいます。返答する彼の言葉のはしはしを、つっついたりもしますよ（笑）でも、ハッとすると自己嫌悪。すぐ謝ります。
かと言って、彼も「またはじまったか・・・」と流さずに、その日、その場で聞いて、返答をしてくれます。
そして、私も「納得」して、その日の心の叫び大会は終わります。
これは、「年の功」だからと思います。まだまだ若いカップルはここまでくるには生きてきた時間がまだ足りないから難しいことがたくさんあるでしょう。
こっこ より:
「プラス」の慰謝料と言うことは、離婚に向けて考えたのではなく
今までの拒絶型では平行線のままになるので、
離婚を考え直させる為の「攻撃」に出てきたのだ、と言うパターンが多いので
下手にぬか喜びをしないで平常心で居た方が後の辛さが違うと思いますよ。
りょうこ より:
こんにちは☆
☆カピバラさんへ☆
＞今のりょうこさんは彼の「家庭」を否定することでやっと精神を保ってるんじゃないかと感じてました。
確かに。。。(・。・)だから、ここにレスしていただいている皆さんの言葉も、わかる部分がすごく多くて。ただ、認められない今の自分がいるのかな。。
＞少しずつりょうこさんの望む方向に進んでいって、りょうこさん自身に余裕が出てきたら、彼の奥様やお子さんを含めた周りにも目を向けられるようになるといいですね。
今は、自分の求めるものを追う気持ちが大きいけれど、それが実現し、大きな気持ちを持てるようになりたいと思います。
またまたの質問なのですが、奥さんやお子さんに出来ることって、どんなことがあると思いますか？養育費・慰謝料のほかに。
☆DRYさんへ☆
＞今、奥様は微妙な時期です。「少し」進歩して、「大きく」後退することが日々起こります。余裕を持ちましょう。
ほんと、その通りです。今までにも何度期待し、その気持ちが壊れたか・・。
なのにも関わらず、また期待している自分がいるのですがね(^^ゞ
☆こっこさんへ☆
＞離婚を考え直させる為の「攻撃」に出てきたのだ、と言うパターンが多いので
アドバイスありがとうございます。
そうですよね。ただ、要求額が提示額に比べて、100万円のプラスだったのですが、払えないと思っての事なのでしょうか？
100万円のアップなら、問題ないので、彼は次回の調停でその条件に合意するつもりでいるのですが。
一度条件があっても、その後にまた要求額を上げてきたりするつもりなのかなぁ。
まっ。いずれにせよ、私は出来るだけ期待しないようにしなくっちゃですよね！(>_<)
エアリアス より:
このまま、奥様の気持ちが未来へと向かってくれればいいですね。
それはさておき、ご質問の件は、正直、私にもよくわかっていないかも。
でも、私なりに考えて実践してきたことが2つあります。
どんなに奥様が酷いことをしたとしても、彼の前では彼女を責めない。
離婚問題が暗礁に乗り上げると、当事者である彼は、冷静ではいられないもの。
私の夫も、子供が憎いとは言わなかったけれど、奥さんへの憎しみは何度も口にしていました。
でも、絶対に同調はしない。否定もしなかったけど、彼女の気持ちを代弁することもありました。
全てが終わり、入籍する時に、彼がプロポーズの代わりに言った言葉があります。
「正気でいられたのは、エアリアスがいつも冷静だったから。
あの時は、同調してくれないことに腹をたてたこともあったけど
今は感謝してる。結婚して、恋愛感情が薄くなる日がきても、
夫婦として、うまくやっていけると信じられる。」
あともうひとつは、彼を子供たちと切り離さないこと。
前にも書いたように、彼は自分で子供たちを自分の人生から切り離してしまいました。
私たちは養育費を一括で支払ったので、接点を持ちたくなければ
本当に音信不通になることもできます。
でも常々「忘れていないよ」とアピールすることで、本当に困った時には
子供たちが彼を頼れる状態にしているつもりです。
こんなの単なる偽善かもしれないけれど、私が前妻の子供たちを拒絶しているわけではないと気づけば
いつか彼も子供たちを受け入れてくれるかもしれないという思いもあって。
もちろん、これは私なりのやり方です。
りょうこさんに当てはめられるやり方ではないかもしれないけど、
何か参考になればと思います。
辛口 より:
あなたと彼は奥様や子供が捨てられると思っている。
でも実際は、彼が捨てられるんですよ。
要求額が100万円のプラスは、
彼から確実に取れる慰謝料の額ではないでしょうか。
慰謝料は夫婦の財産分与をした後での
彼の取り分から支払われるのですが大丈夫ですか。
と言っても、負の財産は奥様が拒否されるかもしれませんが。
小さな子供がいるのですから、
奥様が何年も離婚を拒否することは出来ます。
中途半端な夫、父親なら要らないと思ったのかもしれません。
ところで私は既婚者を好きになるのは有りだと思います。
でも、不倫は否定します。
それは、不倫になった場合、
お互いの都合の悪いことは
全て不倫のせい、配偶者のせいにするから。
本当は相手の性格、相性の問題かもしれない、
それが冷静に判断することが出来なくなるからです。
本来離婚をする場合、
問題があるのは夫婦二人であり、他人は関係ないのです。
家庭に不満があっても、余所見しない人はしないし、
次の相手がいなくても離婚するでしょう。
次の相手、保険を用意しておかないと離婚できないなんて、
そんな男は情けないと思います。
不倫をしている時は奥様が共通の敵になるでしょう。
でも、離婚が成立してその敵がいなくなったとき、
果たして彼の不満は誰に向かうのでしょう。
不倫の関係である今、
彼とは本当に対等な立場で付き合っていますか。
我慢するのが当たり前になっていませんか。
あなたの出来ること、
彼の責任はちゃんと彼一人に背負わせることです。
その上で、あなたとの事で協力できるところはすれば良いのです。
あなたはあなたの責任だけを取ればいいのです。
不倫は一人で出来ないことです。
でも傷付け方は違うのです。
それを私達で考え、行動するから、
話が余計ややこしくなるんじゃないですか。
りょうこ より:
こんにちは。
お返事遅くなりごめんなさい。
☆エアリアスさんへ☆
ご自身のお話、いつもありがとうございます。
とっても参考になりました。
どうやら奥さんは、次回の調停で離婚を成立させたいらしく、具体的な条件を次々にあげてきています。
慰謝料以外は、ほぼこちらの条件通りです。
離婚の文字が、現実に近づいている事もあり、彼に再度、奥さんと子供の事について私なりの考えを伝えてみました。
ここのサイトに来て、正直、奥さんや子供に非がないことに改めて気付かされた事もあったので。。
その中で、「面接権は取るべきなのではないか」と言う事を話しました。（彼の離婚条件の中での面接権は、「希望せず」の一言だったので。）
しかし、やはり彼の考えは変わっていないようでした。
私が思い、感じた事と、当の本人が思い、感じている事というのは、違うようです。
＞私が前妻の子供たちを拒絶しているわけではないと気づけば
いつか彼も子供たちを受け入れてくれるかもしれないという思いもあって。
私も、エアリアスさんのように、大きな心を持ってこれからに臨んで行こうと思います。
☆辛口さんへ☆
＞慰謝料は夫婦の財産分与をした後での
彼の取り分から支払われるのですが大丈夫ですか。
お金に関しては、問題はありません。
いくらでも払える・・という訳ではありませんが。
慰謝料の半分は、私が払う予定です。（彼は反対してますが、私がそうしたいと思うので）
＞彼とは本当に対等な立場で付き合っていますか。
我慢するのが当たり前になっていませんか。
この言葉を読み、改めて「自分はどんな我慢をしているのか。」という事を考えてみたのですが。。
今は、大丈夫です(^^)しいて言えば、やはり堂々と話せる恋愛ではないということですかね。でも、こうして皆さんからレスをいただけたりして、その我慢もほぼなくなりました☆
＞あなたはあなたの責任だけを取ればいいのです。
不倫は一人で出来ないことです。
でも傷付け方は違うのです。
そうですよね。私に何が出来るのか・・・。課題です。
今考えている事は、エアリアスさんのレスにも書きましたが、慰謝料のうち半分は私が負担します。別に、奥さんに「私が払いました！」とか宣言するつもりは、当然なく、自分の中での罪滅ぼしというか・・・。
あとは、毎月の養育費は私が働いて払っていこうかと。
彼の収入で、養育費と私達の生活はまかなえるのですが、、。
これも自己満の世界ですね・・・。
みみりん より:
プラス思考って、こういうこういうことなのかと、考えさせられました。
あなたはお金を支払えば、罪が償えるとお思いですね。
私は決してあなたの今のプラス思考が、将来のあなたのために
なるなんて思いませんよ。
あなたはある意味で、逞しいなと、思います。
たとえばあなたが幼少のころ、お父様が養育費払えばいいんだろう。
とおっしゃって、家を出たら、どんなお気持ちだったでしょうね。
そんな想像力が今のあなたにはないです。
ひとの気持ちを思いやる。そんな、人間にとっての基本的な姿勢。
幼稚園の頃に、小学校低学年で、教わったはずのこと。
思い出しましょうよ。
ひとが嫌がることは、しない。
不倫は、そんな簡単なことを忘れているからできることですよ。
いつか、子供を産みたいなら、恥じましょうよ。
そんな基本を忘れているご自分を。
りょうこ より:
☆みみりんさんへ☆
私の気持ちがなかなか伝わっていないようなので、レスしますが、
私はお金だけで解決できるなど思っていません。
私が出来ること。
それは、まだ完璧な答えが出ていません。
ただ、その中でも今出来ること。それが、養育費や慰謝料といったお金です。これが全てだなんて、思っていませんよ。
そのプラスαのことは、日々考えています。
答えが出ていないことについては、未熟だなっと自覚しています。
みみりんさんが奥さんの立場なら、みみりんさんが私の立場なら、
何をしてほしく、何が出来るとお考えですか？
辛口 より:
私が思うあなたの出来ることを書かせて貰います。
奥様と彼の問題には口出ししないこと。
彼の慰謝料は彼に払わせること。
あなたが請求されればきちんと払うこと。
養育費も父親の責任なので、彼に払わせること。
子供と会うことには反対しないこと。
子供のことで奥様と係わり合いを持つのも。
彼が自分の責任分を支払い、
その残りで生活するのに苦しければ、
その分をあなたが助けてあげればいい。
結婚したことに対しての責任、
子供をこの世に誕生させた父親の責任、
それを奪わないで欲しい。
お金だから誰が払っても同じじゃなく、
お金と一緒に気持ちもつけるようにして欲しい。
自分のお金で支払うと、
全く無関心でいられないと思うから。
特に養育費は・・・
ペンペン草 より:
もう20年以上前、新聞の投稿でこんな記事を読んだ事が
あります。
独身時代、自分は同じ職場の既婚の男性と不倫関係に
あった。
不倫相手の靴下の穴を見つけた時、奥様のだらしなさを
あざ笑い、自分ならば、絶対彼にこんな事はさせない…
そう思った。
しかし、自分が家庭を持ち、幼児の子育てに追われる中
昔の自分の傲慢さと思いいたらなさが辛い。
彼からの高額なプレゼントやデート代は、奥様が節約し
て絞り出したお金である事は、今ならわかる。
家庭を持った今になって、当時の不倫彼の奥様になんと
酷い事をしていたかと思い、辛くてたまらない。
…こういう内容でした。
人間の想像力の限界というか、その立場になってみないと
見えない風景が多々あるのは、とても残念なことです。
りょうこさんは今、自分の立場を守る事で精一杯なんだろ
うな…と思います。
既婚彼も彼で、自分の事で一杯一杯。
奥様が、彼を見捨てそうでよかったですね。
他に慰謝する方法がないから、せめて慰謝料と養育費は、
充分な金額を支払って下さい。
こちらの掲示板でも離婚後の悩みが多いけど、本当の彼と
りょうこさんの本当の関係がスタートするのは、これから
だと思います。
「私達」と思っていたのが、実は「私」と「彼」だった事
も、すぐ明らかになるでしょう。(^-^;A
離婚により生じた多額の負債と養育費の支払い、さらに子
供との関係…
お二人の関係の真価が問われるのは、これからですね。
みみりん より:
私にりょうこさんの気持ちが伝わっていないですか？
とおっしゃるまえに、私が書き込みした言葉を
りょうこさんは読んでくださってるのかな？と思いました。
りょうこさんの今のお気持ちを察することはできますよ。
想像ができない。経験が無いから。それもわかりますよ。。
子供を生まなくてはわからなかったこと、結婚して生活しなくてはわからなかったこと、沢山ありますから。
あなたは今、ただ彼が手に入る!!!そのことに有頂天になっています。
いいですか、独身の人と結婚することと、奥様お子さまがいる人からすべてをうばっていくこと。
この違いを認識なさっていますか。
彼が今まで生活していた全てをあなたは受け継がなくてはならないんです。奥様がかれになさっていたことをその時点で、うけいれなくてはなりません。
たとえ彼がそれを隠しても、生活をすれば嫌でも出てくるでしょう。
それに何よりも先に、お子さまとのつながりです。
今後彼とお子さまとのつながりをどう考えていらっしゃいますか？
お金さえ、払えばこどもは育つと思いますか？
彼のお子様が望むなら、毎月、彼をお子さまと合わせなければなりませんよ。それはかれのお子さまの権利だからです。
お子さまが会いたくない！といえばあなたにはラッキーなことだと思いますが、それはそれでお子様のこころにいい影響与えないんじゃないですか。
彼のお子さまの人生、あなた今後お金だけで知らんふり、しますか？
どれだけ狂わせるのか、自覚なさってますか？
彼が確かに一番悪いです。自分の子供なんですから。
でも、あなたはその片棒かつぐんですよ。
私なら、最初からそんなの嫌なんです、逃げます。見えますから。
自分のせいで誰かの人生が一生狂うなんて、嫌なんです。
つまり、誰にもわからないことなんです、彼の奥様とお子さまが今後どうして欲しいかなんて。
本人に今聞いても、無駄ですよ。
10年後には変わりますからね。
それを私には答えようがありません、すいませんが・・
とおこ より:
みみりんさんのこの言葉、とっても大事なことだとおもいます。
>彼が今まで生活していた全てをあなたは受け継がなくてはならないんです
これはなかなか大変なことですよ。
今まで奥さんがしてきたことは彼にとっては「あって当然」のこと。
それプラス今のいいとこどりのりょうこさんとの関係。
それが彼の期待しているものだとおもうんですね。
一度結婚生活を経験した彼にとっては、
りょうこさんと違ってゼロから仕切りなおし、
とはいかないような気がします。
再婚っていうのはそういうもんなんですよね、不倫でなくても。
そういうギャップの辛さって、その立場になってみて
はじめてわかるものだとおもいます。
いまから分かれ！とは言わないしそれも無理だとおもうけど
再婚家庭やステップファミリーなどの悩みなど
ネットでも読めるところがあるとおもうので
いまからせめて色々下調べくらいはしておいたらどうかな。
りょうこ より:
お返事遅くなりました。
皆さん、沢山のレス、ありがとうございました。
先にご報告しておきます。
この度、彼の離婚が成立しました。離婚届は来週、受理してもらう予定です☆
報告を聞いたとき、涙がポロポロと出て来ました。
奥さんやお子さんには、申し訳ないけれど、
「よかった」って、心の底から思いました。
ペンペン草さんのレスで
＞奥様が、彼を見捨てそうでよかったですね。
とありましたが、ほんと「見捨てた」のでしょうね。
結局、慰謝料も養育費も彼側の条件でおさまりました。
彼の面接権はなし。
奥さんから「二度と会わないで下さい」とおっしゃられたようです。
その場で彼も、「同意します」と答えたらしいけど、「二度と会わない」なんて、公的に通用するものなのでしょうか。
奥さんの言い分としては、「子供もすでに、あなたを（彼）を父親だという認識がなくなっているので。中途半端なことはしてほしくない。」と言う事でした。
奥さんも、最後の意地みたいなもので、おっしゃったのだと思うのですが・・。
私としては、皆さんのアドバイスにもあったように、いつかは彼も子供の事を考え、父親として会ったりすることが必要なのでは？と思ったりしてるののが事実なのですが（ここに来なければ思わなかったと思いますが）、奥さんが「会わないで」という心理はどおいうものなのでしょうか。
1つ反論になってしまうのですが、
みみりんさんのお言葉で、
＞彼が今まで生活していた全てをあなたは受け継がなくてはならないんです。
とありましたが、私はそうは思いません。
既に彼とは同棲しています。私も、彼以外の人と同棲をしていた事がありますが（婚約までしたのですが、姑問題があり、籍を入れる事がどうしても嫌で、婚姻には至らず）その人との生活と重複させる事はありませんし、彼にも重複はさせません。（奥さんは家事などあまりしない人だったようなので（これは奥さんも認めています）、受け継がなければならないとしても、問題ないと思いますが）
私との生活は、私との生活であり、今までとは全く関係がないと思っています。
「今までの生活に対して、不自由させないように」というのではなく、
「彼にとって、幸せな生活を一緒に築いて行きたい」と私は思っています。過去を気にしているだけでは、何も前には進めないと思うし。
私のレスを読み、不快に思われる方、たくさんいると思います。
自分で読み返していても、「ほんと性格悪いな・・。」って思います。
でも、不倫をする（誰かを傷つけ、苦しませる）と言う事は、既に性格の悪い事ではないでしょうか。どんな形でも、「略奪」には変わりない。「きれいな不倫」なんてないと思うのですが。
タバスコ より:
離婚成立されたのですね。
「やっと終わった」ではなく、「やっと始まった」ですかね。
奥様への償いも、彼との本当のお付き合いも。
＞「子供もすでに、あなたを（彼）を父親だという認識がなくなっているので。中途半端なことはしてほしくない。」
子供たちの気持ちが、本当にそうであるかもしれないと思います。
私の両親は離婚しています。離婚後、父に会ったことはありません。
私の旦那様も子供たちも、父のことを知りません。
「会いたくなかったのか？」と言われたら、会いたいと思ったことはありません。
必要がないのです。一緒に住んでいる頃から、必要だったことがなかったから。
父親代わりになってくれた叔父が沢山いましたし。
自分の家庭を顧みて、淋しい家庭だなっておもいましたが、
そういう父だったのだから、しょうがないですね。
そういう子供もいる、ということです。
エアリアス より:
＞奥さんが「会わないで」という心理はどおいうものなのでしょうか。
これは、とても普通の気持ちだと思いますよ。
わかりやすい例で言えば、子供を虐待する親。
借金まみれで、子供に負の遺産を背負わせかねない親。
りょうこさんが母親になったとして、そんな人間に父親面されたくないですよね？
そんな父親なら、居ないほうがずっとマシ。
そう思いません？
りょうこさんの彼は、一時的だとしても子供を憎いと思った人。
上のような人たちと同等に扱われても、仕方がないのでは？
私も同じ立場なら、そう考えると思いますし。
それに。これはあくまでも夫婦と親子の問題なので、もし間違った判断だとしても、
りょうこさんが口を出すべき問題ではないでしょう。
りょうこさんに何か役目があるとしたら、彼の荒んでしまった気持ちをなだめ
父親であることを再認識させることなんじゃないかしら？
あとね・・・老婆心ながら、ひとこと。
りょうこさんは今、彼と同棲しているそうですが、まだお子さんがいませんよね。
子供が生まれると、彼に掛けられる時間は激減します。
特に、仕事を続けるとなると、彼のことなど構っていられない時期もあるでしょう。
でも、男の人は、一番ラブラブだった時を基準に考えます。
私の夫もそう。
これは略奪婚カップルでなくても、解決しなければならない問題ですが、
不倫する男の人って、父親よりも男であることを優先する傾向はあると思うんです。
家庭的な夫なら「子育て中だから、仕方ない」って諦めてくれることも
ちょっと違う反応をするかもしれません。
そういう意味では、注意が必要なのは事実です。
前の結婚を踏襲する必要はないと思いますが、なぜその結婚が破綻してしまったのかは
常に考えていた方が懸命だと思いますよ。
はずき より:
りょうこさんの文面から、「彼は必ず離婚して私と一緒になる！」
という強い自信を感じていました。
りょうこさんの強いリードがあるとも思っていました。
奥さんから「二度と会わないで下さい」とおっしゃられたようです。
>その場で彼も、「同意します」と答えたらしいけど、「二度と会>わない」なんて、公的に通用するものなのでしょうか。
奥さんの気持ちを尊重しての事だとしたら、
りょこうさんは、今はそれを尊重してあげては？
私の勝手な憶測ですが、「子どもが邪魔」・・・っていうのは、
苦渋の選択ではあって、親として最低な事をしている自覚があり、そういう自分を恥じて責めて苦しんだ後に、発する言葉のようにも思えます。
>奥さんの言い分としては、「子供もすでに、あなたを（彼）を父>親だという認識がなくなっているので。中途半端なことはしてほ>しくない。」と言う事でした。
子どもの事を思ったときに、こういう考え方になるのは普通だと思います。
子どもに愛情がなくなった父親に対してならば、当然の申し出でしょう。
>奥さんも、最後の意地みたいなもので、おっしゃったのだと思う>のですが・・。
奥さんと子どもさんに申し訳ないと思うなら、
「最後の意地みたいなもの」という言い方はしないでくださいよ。。。