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家族や不倫パートナーに罪悪感はありますか?

20代前半の独身です。
付き合っている彼がいます。
単身赴任中で、奥さんは里帰り出産のため実家住まいです。

お正月休み中、彼は奥さんと生まれた赤ちゃん(第一子です)に会うために連絡が取れなかったのですが、つい先日、久しぶりに会いました。
全然変わりなく、いつも通りでした。
それで、彼がわからなくなってしまったんです。

私も年末年始に、実家へ帰省していました。
私には姉がおり、姉夫婦と子供と一緒に過ごしました。
子供がいると大変ですよね。姉夫婦も普段ゆっくりは全然できないと。帰ってきて久しぶりにのんびりできると言っていましたが、のんびりしているようにも見えない忙しさでした。
彼が奥さんと赤ちゃんと過ごしているのが、リアルに想像できてしまったんです。

年明けに彼に会った際、あまりに彼がいつも通りでびっくりしました。
彼のことは好きなのに、それから会っても違和感というか、ずっともやもやしています。
彼が少しでも変わった様子なら、こんなに変な気持ちにならなかったと思います。

そこで子供の有無関係なく、家族やパートナーがいて不倫をされている方に伺いたいのです。
家庭生活を送って、不倫相手とも会って、ということに、家族やパートナーに罪悪感などはありませんか?あっても切り替えられるのでしょうか?
お答えしづらいことかもしれませんが、彼に聞くのも(どんな答えが返ってくるのも)怖いのです。
よろしくお願いします。

現状、彼と別れるつもりはありませんので、ご考慮いただけるとありがたいです。
彼を奪いたいとか独占したいとかも思っていません。
彼は奥様の夫だし、私は今一時の互いに手近な相手であると認識しています。
彼が奥様よりも私に気持ちを持つようになるなら、別れるつもりです。
彼の家庭を壊すつもりはありません。

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コメント(39件)

  • じゃがりこ さん
    2014年1月11日 17:51

    はじめまして。

    私は、奥様がいる彼とお付き合いしている×1独身です。
    すこし、質問させていただいてよろしいでしょうか?

    > 年明けに彼に会ったさい、あまりに彼がいつもどおりでびっくりしました。彼のことは好きなのに、それから、会っても違和感というか、ずっともやもやしています。彼が少しでも変わったようすなら、こんなに変な気持ちにならなかったと思います。

    みさきさんは、彼がどのように変わっていると想像しておられたのでしょうか?
    つまり、彼の様子がどうだったら、もやもやしなかったのでしょうか?
    差支えなければ、聞かせてください。

  • キャン さん
    2014年1月12日 01:24

    単身赴任中かつ奥さん妊婦かつ現在出産直後。

    典型的な不倫する男。

    家庭と遊びを割り切ってるから普段と変わりはない。

    貴方はそれだけの相手。ってとこ。

    奪う気はない? 美味しいとこだけ味わって、楽しければそれでいい?
    貴方さ、今後結婚できないよ。

    > 彼が奥様よりも私に気持ちを持つようになるなら、別れるつもりです。

    心配しなくたって、単身赴任が終わったら終わる関係。
    うぬぼれちゃいかん。
    寂しさと欲求不満なところに20代前半の若い子が、体を提供してくれてるから付き合っているだけ。
    家庭のことを浮気相手に話す必要ないしね。

  • みさき7188 さん
    2014年1月12日 15:06

    > すこし、質問させていただいてよろしいでしょうか?

    > みさきさんは、彼がどのように変わっていると想像しておられたのでしょうか?

    > つまり、彼の様子がどうだったら、もやもやしなかったのでしょうか?

    > 差支えなければ、聞かせてください。

    返信ありがとうございます。
    そうですね……家族に対する、なんらかの後ろめたさみたいなものが垣間見えたら、もやもやしなかったと思います。一緒にいる相手が、何か他の事を考えたりしていると、わかるじゃないですか? 言動からとかでなくとも。
    寝るとき(婉曲表現です)とかにでも、なんかよぎったりしないものかな、と。

  • みさき7188 さん
    2014年1月12日 15:21

    返信ありがとうございます。

    > 家庭と遊びを割り切ってるから普段と変わりはない。 > 貴方はそれだけの相手。ってとこ。

    つまりキャンさんは、彼は割り切れているから家庭に対して罪悪感は持っていないだろう、または持っていても私からは見られないだろう、ということですね。

    > 奪う気はない? 美味しいとこだけ味わって、楽しければそれでいい? > 貴方さ、今後結婚できないよ。

    それは、どの不倫でも、どちらの立場の不倫でも、同じだと思います。結婚したいならば、不倫はしません。

    > >彼が奥様よりも私に気持ちを持つようになるなら、別れるつもりです。

    > 心配しなくたって、単身赴任が終わったら終わる関係。

    > うぬぼれちゃいかん。

    > 寂しさと欲求不満なところに20代前半の若い子が、体を提供してくれてるから付き合っているだけ。

    おっしゃるような、テンプレートな不倫についての認識は持っています。"互いに""都合が良い"のです。体(と時間)を提供してもらっているのは私も同様です。単身赴任が終わると関係が解消されることについての都合のよさも同様です。

    > 家庭のことを浮気相手に話す必要ないしね。

    話をしてほしかったわけではないのです。
    じゃがりこさんへの返信にも書かせていただきましたが、なんらかの、(私に対してではなく)家庭に対するうしろめたさが垣間見えないものだろうか、垣間見えないとしても、罪悪感はないのだろうか、ということです。

    こちらから伺うのは失礼なのかもしれませんが、キャンさんは既婚の方でしょうか?
    家族やパートナーに罪悪感などはありますか?
    あるけれど切り替えれるのですか?
    キャンさんは、不倫相手と、家族やパートナーについては、割り切れているので、家族やパートナーには罪悪感などはない(よって不倫相手側から見えるわけはない)ということですか?

  • まゆ美 さん
    2014年1月12日 18:50

    私は「うしろめたさの鬼」、でしたねぇ。
    もう罪悪感が半端なくて、家族にも彼にも、夫の元不倫相手にすら、何故か申し訳なくて。
    彼には気を使わせたくなかったら、出さないようにしてたんですけど、どうかな、伝わってたかな。
    男の人って、あんまりアレコレ結び付けて考えないものだと思うんですけれど。

    男性側の書き込みを拝見した限りでは、家族に対し罪悪感を持ってる人、少なそうですよ。
    むしろ、彼女が可哀相、なんとかしてあげたいって人が多くて、ビックリしました。
    ここにいる男性は、本気で彼女が好きだった人ばかりで、遊びの人がいないので、特別だと思いますが。

    でも、割り切って不倫してる人も世間には多いので、そういう人は気にならないのだと思います。
    なんていうのか、見つからなかったら、罪そのものがナイ。そんな感覚の人ではないかと。
    家庭は家庭で大事にしている、「つもり」、の人は、むしろ誇らしいのではないかなぁ。
    「家族とも、不倫相手とも、上手に付き合える俺」、かな。

    みさきさんは、別スレで、憎しみについて書かれてましたが。
    ものすごく鋭い意見に、感銘を受けました。
    私は、うーん、誰かを憎む機会が、単純になかったのかもしれないです。
    憎むレベルまでいったことがない、そんな自分が、憎しみについて語るのは薄っぺらいかな、と思いつつ。

    > 私も、人を憎んでいます。

    > 本当に人を憎むと、その憎しみから自分が逃げられない。

    愛情の反対が無関心、と言いますが、憎しみの反対も無関心、かと思っています。
    つまり、それだけ相手に関心が?執着が?期待が?
    とにかく、何らかの意識がないと憎み続けることすら難しいと思うので。

    みさきさんのことが、とても知りたい。
    ものすごく正直に言うと、これほど鋭い人が、なにゆえこんな単純な疑問を持つのか。
    なぜ、彼の罪悪感に焦点を置くのか。
    都合のいい関係を求めているなら、「あ、ないのね」ってほうが良いのでは、と思います。
    彼が罪悪感を漂わせたら満足するのだろうか。

    そして、罪悪感と憎しみは、密接な関係があるじゃないですか。
    単純に言えば、悪い事をしたと意識するから、やましい。
    悪い事をされたから、憎い。ってね。

    誰かを憎んだことのある貴女が、罪悪感をテーマにするのは無関係ではないだろうな、と思って。
    つまり、みさきさんが本当に問題にすべきなのは、彼の姿勢であって、罪悪感の有無ではナイのでは。

    変な文でごめんなさい。

  • じゃがりこ さん
    2014年1月12日 20:30

    お返事ありがとうございます。

    > そうですね……家族に対する、なんらかの後ろめたさみたいなものが垣間見えたら、もやもやしなかったと思います。

    わかるような気がします。
    人生のパートナーをそんなに簡単に裏切れるものだろうか、というような?

    男性にもいろんなかたがおられますし、婚姻外で付き合う相手を求めるに至る背景もそれぞれ違うでしょうから、答えはひとりひとり違うかもしれません。
    一番多いのは、「妻も好き、彼女も好き。好きの質がそれぞれ違う。」
    あたりじゃないかと想像しているのですが・・・。
    こういう感覚で付き合っているとすると、家族に対する罪悪感はあまり無いのかもしれませんね。

    ところで、気になるのですが、別のスレで人を憎む苦しさを書かれていましたが、憎いお相手は今付き合っておられる彼、あるいは彼の奥様、じゃないですよね?

  • まさと さん
    2014年1月12日 23:09

    最近のここは何人かの同じ人ばかりが何度も登場して、井戸端会議的になっています。
    だから僕などお呼びでないかも知れないけど、まったく違う世代の一つの意見として聞いて下さい。

    > そこで子供の有無関係なく、家族やパートナーがいて不倫をされている方に伺いたいのです。

    人それぞれで、自分自身で不倫と思っていても全く違うものもあると思います。
    僕は若い時から複数の人と同時進行もアリで、いろんな女性といっぱい付き合ってきました。
    もちろん女性に対して嘘は言わなかったし、誰に対してもベストの気持ちで接して来ました。

    しかし、妻にも彼女らにも、誰に対しても罪悪感なんて全くありませんでした。
    何で罪悪感を持たなくてはいけないのですか?
    彼女たちに尋ねられたことは家庭内の事も全て隠さないで答えました。

    夫婦関係が上手くいっているのを知っていて、彼女たちは僕に接して来ます。
    多分僕と結婚を望んだ人は誰もいなかったし、僕も全く考えませんでした。
    つまり妻と彼女たちは全く次元の違う空間に生きているのです。

    妻と会った女性も何人もいますが、別に何の問題も起きません。
    だから女性たちはある期間僕と付き合った後、僕とスッパリ別れて皆結婚しました。
    何で嘘を言ってまで付き合って、離婚、結婚を望むのか理解できません。

    僕も単身赴任の時期があったけど、女性には不自由をしませんでした。
    ただ、妻が妊娠中や新生児で手がかかる時期は誰とも付き合いませんでした。
    そして自分のやっていることをどんなに親しい男友達にも言いませんでした。

    昔は今と違って皆が携帯を持つ時代でなかったから、ばれるリスクも少なかったです。
    僕は携帯を持ってから20数年で10人近くの人と付き合ったけど、平穏に過ごせました。

    婚外恋愛って外食をするみたいなものだと思います。
    家の家庭料理も良いけど、和食、中華、フレンチ、イタリアン、焼き肉、カニ、すしなどグルメとしていろんな美味しいものを食べたいのが人間でしょ。

    貴女は今20代前半ですね。
    何をするにしても、一生の内で一番良い時代だと思います。
    昔僕が付き合った女性たちも皆20代前半でした。
    今はもういい歳になって、孫もいる人もいて、時々メールをくれる人もいます。
    彼女たちはみんな後悔する生き方をしなかったと思っています。

    貴女も夢を見ないで背伸びをしないで後悔をしない生き方をして下さい。
    今なら、まだ間に合いますよ。

  • ぱぁる さん
    2014年1月13日 11:48

    みさきさん こんにちは

    お互い子どももいるW不倫しています。

    > 家庭生活を送って、不倫相手とも会って、ということに、家族やパートナーに、罪悪感などはありませんか? あっても切り替えられるのでしょうか?

    私は、彼と付き合う事に罪悪感?はないです。

    お互い家庭があるので、無理しません。
    空いている時間が合えば、デートします(^^)
    「家族の用事(子どもの部活や習い事の送迎とか)があるから、○時までね」
    「今日は行事(授業参観やPTA、子ども会など)があるから、ごめんなさい」
    みたいに…。

    子どもたちに哀しい思いをさせたくないので、絶対にバレないように細心の注意ははらっています。

    以前、じゃがりこさんが『エリアの棲み分け』と仰ってたのや、まさとさんの『次元の違う空間』のと似たような感覚のなかで私は不倫しているのだと思います。
    それ(家庭)はそれ、これ(不倫)はこれ。

    家族には、「彼に逢う」と言わずに家を出るので(当たり前か…^^;)、家を出る用事が嘘ですが、彼と逢う事以外嘘はありませんし。
    彼には嘘つきません。
    お互い、家族の事も普通に話します。

    他の方への書き込みを読んでて思ったのですが、もしかして罪悪感があるのはみさきさん?
    お正月に、お姉さんご家族の様子を間近で見て、彼のご家族を重ね合わせて見てしまい、罪悪感が芽生えた?
    割りきっていると思っていたのに…、まさか?
    で、何も変わらない様子の彼に何か歯がゆい気持ちなのかな?

  • さくら姫1919 さん
    2014年1月13日 19:59

    こんにちは、初めまして。

    『彼を奥様から奪う気はない。彼の気持ち次第では別れようと思う』

    の言葉に苦笑してしまいました。

    ごめんなさいね、私は陰湿な性格かもしれません。

    私、あなたのようなタイプはわからない。
    キャンさんがおっしゃっているように、美味しいところだけつまみ食いして、都合のよい時に合う相手っていう程度でここで相談する必要がないのでは。

    なんか・・・綺麗事のオンパレードのような気が。

    奪う気がないとか、家庭を壊す気がないとか。

    それなら彼と一緒になりたい。どうしても彼と一緒になりたいって言ってくれたほうがあなたの気持ちがわかりますけどね。

    産後、なかなかセックスできないですからあなたは彼の性欲を満たす相手っていうことですね。

    私も不倫していました。
    私が独身で、相手が既婚でした。

    彼と一緒になりたいから、すべての苦労を背負って共に生きていく覚悟をしていましたよ。彼の借金も含めて。
    結局、彼の嘘がわかって別れることになったのですが、その半年後 素敵な出会いがありましたよ。

    彼は嘘をつかず、常に誠実。あとから知ったけど、地主でした。
    大手の社員です。
    今の夫です。

    不倫相手と泊まったホテルに 1年後の同じ日に 今度は新しい彼と偶然泊まる機会があったんですね。

    そのときに、不倫という関係を卒業できて良かったと実感しました。

    不倫で楽しいのは最初だけ。
    幸せより、苦しみや悲しみのほうが多いですよ。
    今だけですよ。
    そんな風に綺麗事を言ってられるのは。

    あなたは若く、考えもしっかりしています。
    私のような経験はしてほしくないですね。
    独身の男性と堂々と付き合ってほしいです。

  • みさき7188 さん
    2014年1月14日 13:14

    返信ありがとうございます。

    まゆ美さんは、罪悪感をお持ちだったんですね。

    > なんていうのか、見つからなかったら、罪そのものがナイ。そんな感覚の人ではないかと。

    > 家庭は家庭で大事にしている、「つもり」、の人は、むしろ誇らしいのではないかなぁ。

    > 「家族とも、不倫相手とも、上手に付き合える俺」、かな。

    というくだりは、思いつかなかった視点でした。

    > なぜ、彼の罪悪感に焦点を置くのか。

    > そして、罪悪感と憎しみは、密接な関係があるじゃないですか。

    > 単純に言えば、悪い事をしたと意識するから、やましい。

    > 悪い事をされたから、憎い。ってね。 > 誰かを憎んだことのある貴女が、罪悪感をテーマにするのは無関係ではないだろうな、と思って。

    そういう事は考えたことがなかったですね。彼や彼の家族と、私の持つ憎しみは無関係です。憎しみの要因は恋愛や男女関係ではありません。
    現状でも、関係ないと思っていますが、今後は違ってくるのかもしれません。

    > つまり、みさきさんが本当に問題にすべきなのは、彼の姿勢であって、罪悪感の有無ではナイのでは。

    いえ、彼の姿勢を変えようと思っているわけでもありません。
    彼が”好き”であるのは事実なので、関係を続けるにあたって、私の心の落としどころとして、整理してみたいというような欲なのだと思います。問題があるとしたら、私の中に、なのでしょう。

    いろいろと鋭いご指摘、ありがとうございました。
    文章でしかわかりませんが、まゆ美さん、いい方ですね。
    なんだか気にかけさせてしまって恐縮です。普通に生きておりますので、ご心配には及びませんよ。

  • みさき7188 さん
    2014年1月14日 13:20

    > わかるような気がします。

    > 人生のパートナーをそんなに簡単に裏切れるものだろうか、というような?

    もしかしたら、そうであるのかもしれません。

    じゃがりこさんも、罪悪感はあまりないだろう、というご意見ですね。

    > 一番多いのは、「妻も好き、彼女も好き。好きの質がそれぞれ違う。」 あたりじゃないかと想像しているのですが・・・。

    > こういう感覚で付き合っているとすると、家族に対する罪悪感はあまり無いのかもしれませんね。

    好きの質が違えば、ぜんぜん別物として、罪悪感を抱く対象にはならない、というような事ですね。

    > ところで、気になるのですが、別のスレで人を憎む苦しさを書かれていましたが、憎いお相手は今付き合っておられる彼、あるいは彼の奥様、じゃないですよね?

    違います、私の憎しみは、彼や彼家族には関係ありません。恋愛や男女関係から発生したものでもありません。
    彼との関係についても、もやもやについても、私の憎しみとは無関係であると認識しています。

    お答えありがとうございます。

  • 人生経験者 さん
    2014年1月14日 14:33

    こんにちわいまどきの20代前半の女性にしてはしっかりした文章を書かれますね。
    仕事も出来る方だと思います。

    なのに、お互い都合がいいからと、単身赴任の男性と不倫するのって、時間がもったいないと思いませんか?

    お姉さんはもう結婚してお子さんも産んでらっしゃるんですよね。
    彼とはそれは望めませんよ?

    ご自分で割り切っていると書かれていますが、割り切っていないですね。
    割り切っている人であれば、聞きたいこと(もやもやしているところ)は直接彼に聞けるでしょう。
    なのに貴女は返事が怖いと書かれていますよね。
    彼は妻帯者、単身赴任、いずれは終わる、お互い都合のいい関係と思い込もうとしているのかもしれませんが、すでに、彼にはまっていると思います。

    もしも社内であれば、殆どの確立で職場にはばれていると思ってください。
    (確証はないしにしろ、疑っている人はいると思います)
    この不倫がばれたら、この先貴女は「不倫女」とレッテルを貼られ、在職中、ことあるごとに話のネタにされる事も覚悟しておいた方がいいですよ。
    不倫や恋愛等であの二人怪しい・・・そういえば○○さんって××さんと不倫してたよねぇ・・・みたいな感じ。
    男性社員は男性社員で、○○チャン、××のお手つきだったって?
    誘えば乗ってくるのかな・・・などなど。。。

    実際昔いた会社ではその手の話題は、消えることはありませんでした。どちらかが会社にいると終わっても語り継がれるんです。。。

    そんなリスクしかない付き合いは時間の無駄ではないでしょうか。
    もしかしたら、結婚は使用と思えばいつだって出来るから、若い今は楽しみたいとでも思っていますか?

    現状別れる事はないと言われていますが、彼が離婚しなくても、不倫がばれたとき、(女好きの単身赴任の場合、少しでも怪しいと感じたら、現地の探偵使って調査する人もいるそうです。。。「単身赴任の夫の浮気調査」は繁盛しているそうですよ。簡単に証拠が取れるので)
    慰謝料請求されるかもしれない、訴えられるかもしれない、親兄弟にまでばれるかもしれないというリスクは勿論覚悟されていますよね?

    ピルはちゃんと飲んでいますか?

    人様の旦那と遊んでいるのですから、それなりのリスクは受け入れないといけませんよ。
    まかり間違って妊娠したとしても、ご自分ひとりで責任取ってください。
    子供には罪がないにしろ、彼に認知や養育費の請求なんて恥ずかしい真似はしないこと。
    不倫とわかってて交際し自己避妊しなかった貴女に落ち度がありますよ。

  • みさき7188 さん
    2014年1月14日 14:38

    お返事ありがとうございます。

    > しかし、妻にも彼女らにも、誰に対しても罪悪感なんて全くありませんでした。

    > 何で罪悪感を持たなくてはいけないのですか?

    > つまり妻と彼女たちは全く次元の違う空間に生きているのです。

    まさとさんとしては、奥様と彼女たちとは、別の次元に置いておけば、どちらに対しても、罪悪感は持つ必要はない、というご意見ですね。

    つまり、奥様から見ても「彼女たちと私は、別次元だから」、彼女たちも「奥様と私は別次元だから」で、心理的葛藤なく納得できるだろう、ということですね。

    > ただ、妻が妊娠中や新生児で手がかかる時期は誰とも付き合いませんでした。

    これは、なぜでしょうか? 単純に人手が必要で、物理的に他の女性と付き合う時間がなかったのでしょうか?
    それとも、妊娠中や新生児期ぐらいは、会うのは自制しようと思われたのでしょうか?

    私が彼から読み取りたかったのは、後者の理由なのだと思います。

    まさとさんが、だれともお付き合いなさらなかった理由は、どちらでしたか?

    > 貴女も夢を見ないで背伸びをしないで後悔をしない生き方をして下さい。

    とおっしゃる理由は、私が夢を見て背伸びをして、後悔するような生き方をしていると、お思いだからでしょうか。
    まさとさんの”彼女さんたち”はおそらく、後悔なさらなかったという事ですよね?
    私も彼女さんたちと同様、後悔はしないと思います。
    不倫をすることが背伸びだとも夢見がちだからだとも思っておりません。(彼は私と同程度の社会に属する、庶民ですしね)
    賢い選択でないのは理解しています。

    > 今なら、まだ間に合いますよ。

    まさとさんは、私にはなんらかの軌道修正が必要と思われるのですね。
    その軌道修正とはなんでしょうか。
    一般的には、独身女性は不倫はやめて、結婚相手を探すべきというのがテンプレートかと思いますが、そういう趣旨のご発言と仮定して、

    > 婚外恋愛って外食をするみたいなものだと思います。 家の家庭料理も良いけど、グルメとしていろんな美味しいものを食べたいのが人間でしょ。

    とおっしゃるように、結婚生活に外食を併用するのも、併用される側になるのも、私には魅力的には思われないのですが…
    私に結婚願望はありません。上記の理由は別にして、結婚が魅力的な選択とは思っていないからです。
    別の軌道修正が必要というご意見でしたら、見当違いの答えで申し訳ないのですが。

    重ねて、ご返信ありがとうございました。

  • みさき7188 さん
    2014年1月14日 14:45

    はじめまして、お返事ありがとうございます。

    たくさん、書き込みいただいた後で、大変申し訳ないのですが、独身女性の不倫に対するテンプレートはすべて理解しております。
    ピルについてのくだりも。
    私が最初の投稿で書いておくべきでしたね。
    勘違いでしたら申し訳ないのですが、人生経験者様の、他の書き込みも拝見しておりましたので、お話になった点は理解しています。
    重ね重ね、お手数をおかけして申し訳ありません。

    > 割り切っている人であれば、聞きたいこと(もやもやしているところ)は直接彼に聞けるでしょう。

    > なのに貴女は返事が怖いと書かれていますよね。

    > 彼は妻帯者、単身赴任、いずれは終わる、お互い都合のいい関係と思い込もうとしているのかもしれませんが、すでに、彼にはまっていると思います。

    こちらについてのみ。
    いえ、彼にはまっている、というよりは、こちらから余計なことを言ってやぶへびで終わりにしたくない、というようなニュアンスです。
    恋愛にそこまで自分をかけてはおりません。

    重ね重ね、お手数をおかけしました。
    厳しい意見は、不倫から抜け出したいと思っている方にとっては必要と思っておりますので、今後も人生経験者さんを応援しております。(されたくもないと思いますが…)

  • みさき7188 さん
    2014年1月14日 14:55

    こんにちは、お返事ありがとうございます。
    ぱぁるさんが罪悪感を持たない要素としては、・無理をしていない ・嘘をついていない ・ばれないように細心の注意をはらっている(なので、ばれないだろうということですね)
    ・それ(家庭)はそれ、これ(不倫)はこれ。
    という理由だろう、ということですね。
    ありがとうございます。彼に当てはまっていることも多いですね。

    > 他の方への書き込みを読んでて思ったのですが、もしかして罪悪感があるのはみさきさん?

    > お正月に、お姉さんご家族の様子を間近で見て、彼のご家族を重ね合わせて見てしまい、罪悪感が芽生えた?

    私の感情を彼に投影している部分は確かにあると思います。
    が、(私に)罪悪感があるならば別れるという選択もあるはずなので。別れない時点でその程度と思っています。

    > で、何も変わらない様子の彼に何か歯がゆい気持ちなのかな?

    彼に歯がゆいというよりは、モヤモヤする彼を理解し、あるべきところに位置づけとして収めたい、ということだと思います。

    ご自身のことをいろいろと書き入れてくださり、ありがとうございました。

  • みさき7188 さん
    2014年1月14日 15:07

    お返事ありがとうございます。

    > 『彼を奥様から奪う気はない。彼の気持ち次第では別れようと思う』

    > の言葉に苦笑してしまいました。

    > 私、あなたのようなタイプはわからない。

    > キャンさんがおっしゃっているように、美味しいところだけつまみ食いして、都合のよい時に合う相手っていう程度でここで相談する必要がないのでは。

    (それなりであっても)好きな人ですからね。
    過ごす時間が長くなれば、理解したいとも思います。

    > なんか・・・綺麗事のオンパレードのような気が。

    > 奪う気がないとか、家庭を壊す気がないとか。

    > それなら彼と一緒になりたい。どうしても彼と一緒になりたいって言ってくれたほうがあなたの気持ちがわかりますけどね。

    私には、”不倫”という間柄で、彼と一緒になりたい、といってしまえる人のほうがわからないので。
    どちらかというと、私はそういう発言を聞くと(目にすると)苦笑してしまいますね。きれいごとだな、と思ってしまいます。

    > 産後、なかなかセックスできないですからあなたは彼の性欲を満たす相手っていうことですね。

    性欲については、お互い様です。女性と男性の性欲の違いはさほどないと考えています。

    > 私も不倫していました。

    > 私が独身で、相手が既婚でした。

    > 彼と一緒になりたいから、すべての苦労を背負って共に生きていく覚悟をしていましたよ。彼の借金も含めて。

    今、妻という立場から、そのころのご自身を見返して、きれいごとだったな、とお思いにはなりませんか? 私はそうなのですが、ちがいますかね。
    であれば、やっぱり私は感覚がちがうのでしょうね。
    ご気分を害されたら申し訳ありません。

    > 彼は嘘をつかず、常に誠実。あとから知ったけど、地主でした。

    > 大手の社員です。> 今の夫です。

    > 不倫相手と泊まったホテルに 1年後の同じ日に 今度は新しい彼と偶然泊まる機会があったんですね。 > そのときに、不倫という関係を卒業できて良かったと実感しました。

    たいていの女性は、不倫関係を卒業したほうが良いのですよね。
    そのほうが賢い選択ですし、幸せに直結するだろうと私も思います。
    さくら姫さんも、よかったですね。

    > 不倫で楽しいのは最初だけ。

    > 幸せより、苦しみや悲しみのほうが多いですよ。

    > 今だけですよ。> そんな風に綺麗事を言ってられるのは。

    きれいごとというより、現実を見ているつもりなのでしょうね。自己分析してみるに。幸せになりたくて不倫しているわけではないので。楽しいは楽しいですが、幸せが欲しいという考えはありません。

    > あなたは若く、考えもしっかりしています。

    > 私のような経験はしてほしくないですね。

    > 独身の男性と堂々と付き合ってほしいです。

    わけあって、結婚するつもりはないのです。
    独身の男性との付き合いも、その点で縁遠くしています。

    たくさん激励していただいたのに、こんなお答えしかできず申し訳ありません。

  • ゆうい さん
    2014年1月14日 15:23

    > ぜんぜん変わりなく、いつもどおりでした。

    > それで、彼がわからなくなってしまったんです。

    私は、初めはW不倫でした。
    当時は、旦那に対しての罪悪感は全くありませんでした。
    旦那に対しての愛情はあまりなかったからです。
    現実の生活のストレスと帳尻を合わすかのように彼との関係は私にとって大切なものでした。

    > 家庭生活を送って、不倫相手とも会って、ということに、家族やパートナーに、罪悪感などはありませんか? あっても切り替えられるのでしょうか?

    私は、彼が一番の時は、彼しか目に入っていないので、子供に罪悪感はありませんでした。
    子供が知ったら、どんなに傷つくか・・・も意外に考えていませんでした。

    今は子供が一番で彼が二番なので、都合が合えば彼に会うといった感じです。今は私は離婚して母子家庭です。
    やはり罪悪感は、ないです。
    子供ともいつもと変わりなく接しています。
    今の私は、友人に会うのに似た感覚です(^^)

    彼は、不倫初めは罪悪感があったようです。
    「妻は何も悪いことはしていないのに、俺に好きな人が出来てしまった。」と言っていました。
    それでも会っていました。

    でも、私の彼の場合、だんだん罪悪感がなくなってきたみたいです。
    考えるのが疲れて、やめてしまったようです。

    参考になればいいのですが・・・。

  • じゃがりこ さん
    2014年1月14日 18:22

    お返事ありがとうございます。

    > じゃがりこさんも、罪悪感はあまりないだろう、というご意見ですね。

    もう御覧になったかもしれませんが、下のほうに「見分けるポイントは?」という私が立てたスレがあります。
    そこのはじめのほうに、不倫から不倫相手との結婚を決意された男性三氏のコメントを頂いていますが、参考になるのではないかと思います。

    スレの後ろのほうは、私の個人的な体験話なので、読まれても不倫男性の心理の参考にはなりません。
    ただ、若い未婚の女性が家庭のある男性をその家庭から奪いたいほど好きになるということは決して綺麗事ではないという参考にはなるかもしれません。

    > 私には、”不倫”という間柄で、彼と一緒になりたい、といってしまえる人のほうがわからないので。

    > どちらかというと、私はそういう発言を聞くと(目にすると)苦笑してしまいますね。きれいごとだな、と思ってしまいます。

  • ぱぁる さん
    2014年1月15日 21:28

    みさきさん
    お返事ありがとうございました。

    > 年明けに彼に会ったさい、あまりに彼がいつもどおりでびっくりしました。彼のことは好きなのに、それから、会っても違和感というか、ずっともやもやしています。彼が少しでも変わったようすなら、こんなに変な気持ちにならなかったと思います。

    「彼にお子さんが生まれてから、彼が私(不倫相手:相談者さん)の方をむいてくれない」といったような話もありますが、みさきさんの彼にもそういう態度になってほしかったんですか?
    そうしたら、みさきさんは、「そうそう、不倫ってこんなもんよね」
    って納得されたのかな?

    > 彼を奪いたいとか独占したいとかも思っていません。彼は奥様の夫だし、私は今いっときの、互いに手近な相手であると認識しています。彼が奥様よりも私に気持ちを持つようになるなら、別れるつもりです。彼の家庭を壊すつもりはありません。

    彼もその辺は、「単身赴任中の不倫」と割りきっておられるからこその態度だと思いますよ。
    可愛いわが子と、その子どもを産んで単身赴任中のわが家を守ってくれている愛する妻。
    お正月は《家族と過ごす幸せな時間》を満喫され、さぞかしリフレッシュされたことでしょうね。
    で、仕事始め・単身赴任生活とともに、《みさきさんとの不倫の世界》に帰ってきた。

    彼が何も変わらないのは、みさきさんにとっても都合が良いはずでは?
    2人で過ごす時が以前と変わらないことを、素直に受け入れたら?

    みさきさんは、《単身赴任中だけという期間限定》の《お互い都合のいい関係》でいいんですよね?
    結婚に憧れている様子もなさそうですし、彼にも特別執着してるようでもなさそうですし。
    キレイサッパリ、彼とは不倫を終わらせそうですよね。
    今、2人で過ごす時間が楽しければ、それでいいんじゃないですか?
    相手の心の奥深くまで、知り尽くそうとしなくてもいいんじゃない?
    《割り切る》って、そういう事なのでは?

    不倫は、人それぞれ。
    みさきさんの不倫。私の不倫。
    それぞれが良ければ、それでいいですよね(*^^*)

  • アリシア さん
    2014年1月15日 23:19

    いまさら感はありますが、私もレスしてみようと思います。

    > 家庭生活を送って、不倫相手とも会って、ということに、家族やパートナーに、罪悪感などはありませんか? あっても切り替えられるのでしょうか?

    1つの心理としては。

    相手がドライであればあるほど、既婚者はどちらにも、罪悪感を持ちません。

    相手が既婚だろうが、独身だろうが、です。

    相手が、自分との生活を求めるほどにハマっていたら。

    離婚する気のない既婚者は、家庭にも不倫相手にも罪悪感が芽生えるものかな、と思っています。

    離婚する気のある既婚者は、家庭に罪悪感を持つでしょうし。
    離婚する気のない既婚者は、相手が本気であれば、不倫相手に罪悪感を持つでしょうし(よっぽどひどい人間じゃなかったら、ね)。

    みさきさんの場合、「私も割り切ってます。」というスタンスなのでしょうから。
    お相手も楽しく不倫できているのではないですか?

    さらに輪をかけて、単身赴任であれば、現実と不倫を割り切るのは容易ですしね。

    最後に。
    「奪おうなんて思っていない」という今の自分を、あまり過信しすぎないように、注意してください。

    略奪して私が幸せに「絶対」してあげると思うことと。
    「奪う気なんてさらさらない」と断言すること。

    真逆ですが根底ににあるものは、絶対的に自分のことを過信しているという点で同じであると思います。

    自分の心も。
    相手の心も。
    相手家族の心も。

    未来は推し量れないです。

    今を大切に、ね。

  • みさき7188 さん
    2014年1月17日 17:05

    お返事ありがとうございました。

    > 参考になればいいのですが・・・。

    実体験、ゆういさんの彼の様子について、大変参考になりました。
    彼が一番に好きな間は、心情面では、他は目に入らないのですね。
    それだけ彼に対する気持ちが大きかったのですね・・・

    > 今の私は、友人に会うのに似た感覚です(^^)

    私も、感覚的には似ています。

    > 彼は、不倫初めは罪悪感があったようです。

    「妻は何も悪いことはしていないのに、俺に好きな人が出来てしまった。」と言っていました。
    それでも会っていました。でも、私の彼の場合、だんだん罪悪感がなくなってきたみたいです。
    考えるのが疲れて、やめてしまったようです。

    それを見ておられて、ゆういさんも色々とお考えになったり、苦しまれたりすることもあったのではと想像します。
    ゆういさんの種々のご心情については、お察しすることすら、私の力ではできないと思いますが。

    ゆういさんがそんな中でもお返事いただけたことに感謝いたします。

  • みさき7188 さん
    2014年1月19日 17:22

    返信、ありがとうございます。

    > もう御覧になったかもしれませんが・・・

    じゃがりこさんのスレッドについては、拝見しておりました。過去のもう一つのスレッドについても。

    > 若い未婚の女性が家庭のある男性をその家庭から奪いたいほど好きになるということは決して綺麗事ではない

    『現在、不倫の恋で苦しんでおられる方は、この先はお読みにならないでください』と前置きをした上で、誤解があるようなので書き連ねます。
    私も不倫をするにあたって、色々と情報を得て、整理したのです、自分の中で。リスクの大きさは知っていたので。
    その中には、ネットなどの情報だけでなく、私の周囲に実際にいた、不倫ではじめたものの家庭のある男性を家庭から奪いたいほど好きになって苦しむ、人の例も含みます。
    苦しいでしょう。それはわかります。当人はとても苦しい、きれいごとなんかではない、死を考えるほど苦しい。
    ですが、それは当事者にだけ視点を当てたときのみでは、と思っているのです。不倫をして彼を好きな私はとても苦しい。では、当事者から視点を広げてみたら、どういう風にとらえられるのか(みさき個人の視点は、どこに合わせているのか)。
    (ここから要注意モードなので、軽く、軽く、聞き流してくださいね。私個人の認識です。くれぐれも、だれかを責める意図はないので)
    たとえば、この不倫関係の外側に、“苦しむ妻”とか、“苦しむ子供”とかを、視点として常に考えに入れようとしている私(みさき個人)にとっては、

    > どちらかというと、私はそういう発言を聞くと(目にすると)苦笑してしまいますね。きれいごとだな、と思ってしまいます。

    という事なのです。
    当事者から離れた、愛情面だけではなく生活面、将来設計、子供、両両親、介護、仕事、そういった事柄をぜんぶ変えていくことを余儀なくされるような、一方的な被害者側を想定した場合に、どれだけ本気で、覚悟を決めて、愛しているからと言われても、「きれいごと」と思うだろう、という事なのです。されている側も情報収集しましたから。私のスタンスとして、私が加害側であること、過失ではなく故意であることをきっちり認識しておきたいのです。

    だから、結婚して今は奥様の立場であるさくら姫さんには伺ったのです。きれいごととお感じにはなりませんか、と。
    それは、今、不倫で苦しんでいる人には問わない問いです。

    家庭から奪いたいほど好きになり、辛くなり、というのは、じゃがりこさんのお立てになったスレッドにもあるように、数多い流れです。
    それは、あらかじめ私もわかっています。最初は、大丈夫だと思ってはじめても、流れていくことが多々あるということも。心を病む人がいることも、存じています。
    が、そうなる可能性は想定していても、私のスタンスとして、それを綺麗ごとではない、と位置付けたくはないのです。

    不倫することは望ましくない、と知りながらも不倫をしていると、色々と自己矛盾が生じますね。私にかぎらず、じゃがりこさんもそうだと思います。
    その自己矛盾を糊塗する免罪符を、各々が、持っているのだろうと思います。
    私の持つ免罪符は、彼がこちらに傾けばこちらから彼を切る(ことによって相手家族に迷惑をかけない)です。
    おかしいと思われる方も多いと思います。ならばなぜ不倫してるの?ということになりますから。
    私には、若い未婚の女性が家庭のある男性をその家庭から奪いたいほど好きになるということ自体は、あることだろうし、予測できなかったかもしれないし、つらいだろうけれど、「彼が好きで苦しい、彼を奪いたいほど好き」と言われてしまうとやっぱり、嘘くささを感じてしまう免罪符なのです。

    免罪符は、自分にしか効果がなくて。他人が持つ免罪符は、嘘くさく見えるのだろうとも思います。結局、自分が基準なので。

    そして、どんな種類の免罪符も、不倫を容認しておらず不倫をされている側から見たら、インチキなのだろうと思います。

    長いので分けますね。

  • みさき7188 さん
    2014年1月19日 17:27

    > 「既婚男性の不倫は遊び。既婚男性の「離婚する」を信じてはいけない。」というレスが必ずといっていいほどつく

    じゃがりこさんのスレッドからの引用ですが、私のスタンスにも関係するので、このまま続きとして書き入れます。
    既婚男性が、本気であったとしても。
    有責配偶者からの離婚の難しさを考えれば、現実的に、彼を奪うことは、ほぼできない、と言っていいのではないでしょうか。できる方が、例外なのであって。
    本気であっても、既婚男性の奥様が離婚に賛同しなければ、離婚はできません。離婚のために別居実績をつもうにも、金銭的な余裕がないとできない。
    子供が複数いて、奥様が専業で、稼ぎは普通で、となれば、彼がどれほど離婚を望んでも、離婚に動いても、できないということはままあります。
    では、既婚男性が本気であり、離婚に動いたとしても、結果として離婚が不可能であれば、それははたして、女性側から見て、既婚男性が本気だったと認識できることなのでしょうか?認識していいことなのでしょうか?
    既婚男性がどれだけ本気でも、結果として、離婚はできずに家庭に戻るケースは、離婚になるケースと比較して、どれくらいの比率になるのかは、わかりませんが。
    結果的に、離婚すると言っても、離婚できない(離婚しない)場合は、離婚を待っている独身女性は時間を大きく浪費します。
    それゆえの、「既婚男性の不倫は(結果として)遊び。「離婚する」を信じてはいけない(信じない方がいい)」という、レスなのだと私は推測します。
    リスクの低い方向への誘導ですね。
    "不倫において、相手の離婚はほぼ、ないものである。相手の離婚はないのがもといにある。それが『不倫』というものだろうな"と、私は思っています。
    彼が好きで奪ってしまいたい、という話に素直に賛同しないのはそういった認識があるからでもあります。

    既婚男性の本気の見分け方、については。相手男性の気持ちとは別に、・別居してもやっていけるだけの経済力があるのか ・奥様は離婚後自立して生きていける人か なども考慮するべきなのだろうと思います。離婚が可能なのか、どうかですね。
    離婚は、一方的にしたくてできるものでは中々ないようなので。
    たとえば、いくら既婚男性が本気で離婚しようとしていても、3人幼い子供がいて、奥様が専業で、彼には別居できるような金銭的余裕はない、のであれば。
    本気であるとは、見分けてはいけないのではないでしょうか。

    > わかるような気がします。人生のパートナーをそんなに簡単に裏切れるものだろうか、というような?

    前回の返信で、お書きいただいたことへの結論ですが。
    他の方のレスに返信していった結果なのですが、私はどうやら、相手には、子供を産んだばかりの奥さんと、赤ん坊と接した後ぐらいは、私と相対して罪悪感を感じるような彼であってほしかった、ようです。
    人生のパートナーを裏切れるにしても、後ろめたくは思っていてほしかったようです。(私自身のしていることは棚上をげして、ですね)

  • みさき7188 さん
    2014年1月19日 17:43

    ぱぁるさん、返信ありがとうございます。

    > みさきさんの彼にもそういう態度になってほしかったんですか?

    そうですね。どちらかといえば、おっしゃるとおりです。

    > そうしたら、みさきさんは、「そうそう、不倫ってこんなもんよね」って納得されたのかな?

    彼はそういう人なんだなぁ、と、安心したろうと思います。

    > 《みさきさんとの不倫の世界》に帰ってきた。

    この、世界の切り分けが、できるのでしょうね。私には上手くイメージできませんでした。
    同時に存在するだろうと私が思うのと。別々に存在するだろう、とぱぁるさんが思えるのと。彼は切り分けができるタイプの人なのでしょう。

    > 彼が何も変わらないのは、みさきさんにとっても都合が良いはずでは?

    > 2人で過ごす時が以前と変わらないことを、素直に受け入れたら?

    そうですね。彼の位置づけができたことで、もやもやはしなくなりそうです。

    > 今、2人で過ごす時間が楽しければ、それでいいんじゃないですか?

    そうですね。皆様のおかげで、解決しそうです。

    > 相手の心の奥深くまで、知り尽くそうとしなくてもいいんじゃない?《割り切る》って、そういう事なのでは?

    知り尽くそうとする、というより、続けるために、引っ掛かりを処理するという感じですね。続けていれば、大なり小なり、問題は生じるものと思います。

    > 不倫は、人それぞれ。みさきさんの不倫。私の不倫。それぞれが良ければ、それでいいですよね(*^^*)

    そうですね。どこかで、ぱぁるさんの不倫を責めるような発言をしてしまいましたでしょうか?
    そのような、他の人の不倫を責めたり貶めたりする意図はなく、もしそうお感じになるような発言がありましたら申し訳ありませんでした。

  • みさき7188 さん
    2014年1月19日 18:08

    お返事ありがとうございました。
    とても鋭いご意見で。目からうろこです。

    > 1つの心理としては。相手がドライであればあるほど、既婚者はどちらにも、罪悪感を持ちません。相手が既婚だろうが、独身だろうが、です。

    そうなのでしょうね。彼が家族にも私にも、罪悪感を持つ要素は、他の方々もおっしゃっていましたが、私との関係上では、ほとんどないのですよね。

    > 相手が、自分との生活を求めるほどにハマっていたら。離婚する気のある既婚者は、家庭に罪悪感を持つでしょうし。離婚する気のない既婚者は、相手が本気であれば、不倫相手に罪悪感を持つでしょうし。

    こちらは特に、私にとって全く新しく、革新的なご意見で、驚きました。そのとおり、であると思います。
    発想として、思いつきもしませんでした。どちらか、いえ、両方の感情を経験された・・・のでしょうか?
    はじめは離婚する予定なく不倫がはじまり、やがて離婚して一緒になることを望み、けれど離婚までは到達できない、というような、心理状況の答えがあるように思いました。
    罪悪感を抱く対象が、逆転してしまうのですね。

    > みさきさんの場合、「私も割り切ってます。」というスタンスなのでしょうから。お相手も楽しく不倫できているのではないですか?

    こちらについては、意図してやっている部分がありますし、その通りだと思います。

    > 根底にあるものは、絶対的に自分のことを過信しているという点で同じであると思います。今の自分を、あまり過信しすぎないように、注意してください。

    についてですが、どちらかというと、

    > 自分の心も。相手の心も。相手家族の心も。未来は推し量れないです。

    という、未来の不確かさに対する自己抑制、安全策のつもりでした。私の取れる選択肢は、別れることぐらいですから。
    どうなるかわからないけれど、どうにかなったら(なりそうならば)するのは別れの一手だ、という。
    今がよければいい、という状況ではありますが、漫然と不倫を続けるのでなく、そのためのデッドラインの設定、というような。もちろん、想定外が発生する可能性はありますし、自分を過信しないというご忠告は肝に銘じます。
    そうしようと思っていても、できないこと、できない私がいる可能性ですね。

    ありがとうございました。

  • じゃがりこ さん
    2014年1月23日 11:51

    お返事、ありがとうございます。

    > その中には、ネットなどの情報だけでなく、私の周囲に実際にいた、不倫ではじめたものの家庭のある男性を家庭から奪いたいほど好きになって苦しむ、人の例も含みます。

    > 苦しいでしょう。それはわかります。当人はとても苦しい、きれいごとなんかではない、死を考えるほど苦しい。

    > ですが、それは当事者にだけ視点を当てたときのみでは、と思っているのです。不倫をして彼を好きな私はとても苦しい。では、当事者から視点を広げてみたら、どういう風にとらえられるのか(みさき個人の視点は、どこに合わせているのか)。

    私も、不倫で傷ついているかたは、この先は読まないでください。と、前置きして書かせていただこうかな・・・。

    そうなんですよね。
    奪いたいほど好きになってしまって苦しい。
    というその苦しさ、とは何の苦しさの中身はなんでしょう?と思います。
    あるひとは、「奪うことによって奥様を苦しめるかと思うと苦しい。」
    あるひとは、「奪って自分だけのものにしたいのに、そうならないから苦しい。」(そうならない、の理由は様々ですが)

    大きく分ければ、この二つになるかと思いますが、「奪いたいほど好きになって苦しい。」と言われるかたの殆どの「苦しい」の中身は後者のように拝見しますが、違うのでしょうか?

    > たとえば、この不倫関係の外側に、“苦しむ妻”とか、“苦しむ子供”とかを、視点として常に考えに入れようとしている私(みさき個人)にとっては、>どちらかというと、私はそういう発言を聞くと(目にすると)苦笑してしまいますね。きれいごとだな、と思ってしまいます。

    > という事なのです。

    わかります。
    私も「好きなら、何しても許されるのか。」という思いがありますから。
    私の個人的体験を読んでいただいたのなら御存知のように、私の母から夫を、私から父を奪った彼女は、此処で「奪ってしまいたいほど好きになって苦しい。」と純愛の涙を流しておられる方々と、全く同じように苦しんで涙を流しながら他人の夫と父を奪ったのです。
    彼女に焦点をあてれば、苦難を乗り越えて純愛を成就した。という美しい話です。
    でも、母と私は、そのお陰で否応なく社会のマイノリティとして生きざるを得なくなりました。
    とは言っても、伯母(母の姉)の夫が地方の有力者だったおかげで母は安定した職に就く事が出来、当時の基準では母子家庭の対象にならないくらい高給だったので母との二人ぐらしは楽しく、生活自体は特に不自由を感じたことはありませんでしたし、遡れば今お付き合いしている大好きな彼とも父と母とが離婚してなければ出会うことも無かったのでしょうから、いろいろあったけれど、まあ、これで良かったのだと振り返っていますけど。
    それはともかくマイノリティとして育つ過程で嫌だったのは、周囲の大人が私達を見る眼でした。
    義理の伯父の陰にいるので、まだましなんだよ。と母は言っていましたので、何の後ろ盾もなく離婚で母子家庭になった当時の人々の苦労はどんなであったでしょう。
    今は、不倫も離婚も珍しくなくなったとはいえ、まだまだ、というところはあります。
    なので、「奪って自分だけのものにしたいのにできなくて傷ついた。」という苦しみを訴えるかたに対しては、苦しいだろうな、と、思うものの、どうしても「そんなに自分だけのことばかり考えていていいの?」という疑問も湧いてくるのです。

    > 当事者から離れた、愛情面だけではなく生活面、将来設計、子供、両両親、介護、仕事、そういった事柄をぜんぶ変えていくことを余儀なくされるような、一方的な被害者側を想定した場合に、どれだけ本気で、覚悟を決めて、愛しているからと言われても、「きれいごと」と思うだろう、という事なのです。

    そうです。そうことです。
    自分の女が男に対して持つ根元的な欲望(卑近な言葉でいえば、すけべ)をなにか、こう、その前には誰もが怖れいってひれ伏さなくてはいけないようなものに取り扱ってませんか?
    ということです。
    根元的な欲望はそのまま剥き出しにされたら、たいてい傍迷惑なんですよね。
    根元的な欲望の代表は生存欲ですが、生存欲が剥き出しにされたらどれだけ傍が迷惑することか。それと同じなんですよね。
    奥様を押しのけて、好きな男を自分のものことって、他人に吹聴して回れるほど素晴らしいことなの?

  • くみまる さん
    2014年1月23日 13:08

    みさきさんとじゃがりこさんの間に入ることをお許しください。
    以前この掲示板でお世話になったものです。

    相手から奪ってしまいたいほど好きになってしまうこと、そしてそれを表明することは綺麗事という見解について。

    確かに不倫された側からしたら綺麗事でしょう。奪うということは相手からすると愛情だけでなく、生活基盤も、精神的安定を奪われる、ということですから。

    だけど不倫された側とすれば、逆に奪わずに、割り切っていれば不倫してもよい、と免罪して不倫をすることだって、所詮綺麗事なのではないでしょうか。

    所詮されている方からすれば、している方が何と思って不倫していても、所詮綺麗事、なのでは。

    家庭を壊すことを想定しようがしまいが嫌なものは嫌。
    それなら不倫なんてするな、って思うでしょう。

    私は不倫されている側ではないですが。

  • ゆうい さん
    2014年1月23日 14:35

    私は、不倫された側ですが、不倫相手に言われました。
    「ゆういさん夫婦やお子様に不幸になって欲しくないんです。離婚しないでください。
    許してくれるなら、土下座でもなんでもします。」って。

    ずごく、タチが悪くて嫌な女性だなって思いました。
    綺麗事並べて、不倫が奥さんにわかれば傷つくのくらいわかっているのに。
    そんな彼女と不倫していた元旦那が気持ちが悪いと思いました。
    奪いたい程の気持ちなら、いずれ冷める時(人)もあるでしょう。
    でも、「相手の家庭は壊したくない。」なんて綺麗事言って付き合われたら、別れないでしょうね。

    その間、奥さんは旦那に嘘をつかれていることも知らないで家を守ってることになりますよね。悲しいです。バカにされてるなって私は思いました。

    「別れます。」と言われたけれど、当然信じることなんてできませんでした。

    当時は、不倫は人としてしてはいけないと思っていたし、自分がするのは、あり得ない!と思っていましたから・・・。

  • ママン さん
    2014年1月23日 16:35

    こんにちは。初めまして。

    貴女の彼にお逢いした事も、話した事もないので、彼がどんな人かは、基本解りませんが。。

    私の甥のところでも、先月赤ちゃんが生まれました。第二子ですが男の人でも、子どもが生まれて、親になり、段々子供と一緒に成長する事ってあるのでは?と思っています。

    姪の旦那様は、ヤンキー?ぽくって、挨拶が苦手な様な人でしたが子供に躾けて、自分が挨拶しない訳にはいかないからかは解りませんが、子供が2歳位の時には、親として立派な挨拶をする様になりました。。

    ひょっとして、離れて単身赴任なら、まだパパの実感が湧かない部分もあるのでは?

    子供を育てていく部分で、これからお金も掛かるので、貴女とのデートの回数が減るかも知れないしと?

    長編小説を途中から読んでも解らないかもしれないけど、投稿した方の中には、それなりの覚悟を持って、壮絶な過去を乗り越えた方もいらっしゃると私は思っています。。

    不倫の善し悪しは別として、それぞれの性格や生まれ育った家庭環境、年齢や今現在おかれている環境によって、皆微妙に考えは違うと思っています、当然ですけど。。

    何か、哲学者や小説家の様な文を書かれていますが。。考え過ぎて頭が痛くならない様にと。。余計な事ですが。。

    人間の心の中まで読んだら疲れますよ。。ある画家の絵を黙って見ていたら、その画家の方に「絵を読まないで下さい」と言われました。。でも、その画家の方も私の心を読んでいたと言う事になりますが。。海外でも賞をとった事のある画家の方でしたが。。名前は忘れましたが。。

    良い出会いを沢山なさって、人生の血や肉にして下さい??

  • みさき7188 さん
    2014年1月23日 17:18

    こんばんは。
    書き込みいただきました件についてですが、

    > 免罪符は、自分にしか効果がなくて。他人が持つ免罪符は、嘘くさく見えるのだろうとも思います。結局、自分が基準なので。

    そして、どんな種類の免罪符も、不倫を容認しておらず不倫をされている側から見たら、インチキなのだろうと思います。

    と、くみまるさんのおっしゃる事と、ほぼ同じ事がらを、すでにじゃがりこさんへの返信(じゃがりこさんへ2)にて、迂遠にではありましたが、述べさせていただいております。
    ですので、私も承知、じゃがりこさんもおそらく承知の事です。
    という事で、鉾を納めてはいただけませんか?

  • まさと さん
    2014年1月23日 17:40

    何だかごちゃごちゃと長くなっていますが、質問をされたようなので答えますね。

    > これは、なぜでしょうか? 単純に人手が必要で、物理的に他の女性と付き合う時間がなかったのでしょうか?それとも、妊娠中や新生児期ぐらいは、会うのは自制しようと思われたのでしょうか?

    うちは人を頼んでいたし、助産婦さんには毎日来て貰っていたので人手はありました。
    妻を抱けない時期に他のオンナを抱くのはフェアーじゃないと思ったからです。
    自分の子供を産んでくれたのだから、出来るだけ早く家に帰っていました。

    > 彼を奪いたいとか独占したいとかも思っていません。彼は奥様の夫だし、私は今いっときの、互いに手近な相手であると認識しています。彼が奥様よりも私に気持ちを持つようになるなら、別れるつもりです。彼の家庭を壊すつもりはありません。

    このような割り切った気持ちなら、ここに載せて議論する必要はないでしょ?
    彼が奥さんと生まれた赤ちゃんに会ってきて、貴女に対する態度が変わらないのは普通の事です。
    家族が大事なのには変わりないし、貴女は所詮お互いにセックス目的の遊び相手なのです。 貴女は彼と会って抱かれて一時の幸せ感があったら良いのだから、何も考え悩むことなんてないでしょ?

    > 彼が奥様よりも私に気持ちを持つようになるなら、別れるつもりです。彼の家庭を壊すつもりはありません。

    何度も言いたいですが、自惚れるのもいい加減にして下さいよ。
    そんなことは夫婦仲が上手くいっていれば絶対にありえません。
    奥さんが貴女と彼の関係を知らなければ、家庭に波風は立ちません。
    不倫相手なんて、手近なセックスフレンドなのだから、奪うとか結婚なんて考えないで納得いくまで付き合えば良いのです。そして別れる時はスパッと別れて下さい。

    > 私に結婚願望はありません。上記の理由は別にして、結婚が魅力的な選択とは思っていないからです。

    別の軌道修正が必要というご意見でしたら、見当違いの答えで申し訳ないのですが。

    だったら良いのですが、貴女がいろいろと書いている事と本心が違うように感じたまでです。
    男が罪悪感を持たないのは奥さん第一で、所詮貴女は一時の遊びです。
    以前に外食を持ち出しましたが、彼にとっては貴女との付き合いは公衆便所でおしっこをするのと同じです。
    妻にも相手にも罪悪感なんて全く持たないのが普通で、持つ人は妻以外とは付き合えません。
    不倫相手なんて、所詮消耗品と同じなのです。

    ある時期まで付き合って、彼の単身赴任が終わったらスパっと離れて別れて下さいね。 貴女だって結婚願望が無いのだから、それで良いでしょ?
    そして、そうなったらまた新たな男を探したら良いのです。

  • ぱぁる さん
    2014年1月24日 13:44

    みさきさん、お返事ありがとうございました。
    レスしてくださってるのに、気がつかなくて…^^;遅くなってしまいました。

    > そうですね。どこかで、ぱぁるさんの不倫を責めるような発言をしてしまいましたでしょうか?

    > そのような、他の人の不倫を責めたり貶めたりする意図はなく、もしそうお感じになるような発言がありましたら申し訳ありませんでした。

    みさきさんに気を遣わせてしまって申し訳なかったです。

    みさきさんは、「自分で自分の不倫をしっかりとイメージしている」
    というか「私は私の不倫の道を進みます」
    というか…。
    他人の意見も聞くけれど、他人の意見には流されない。
    自分が納得しないと、動かない。
    そのような方と、私は感じました。

    なので、「不倫も十人十色」
    「自分たちが納得してる不倫ならそれでいいよね」
    っていう思いで書きました。
    既婚男×独身女の組み合わせと、W不倫では考え方も異なって当たり前と思いますし。

  • じゃがりこ さん
    2014年1月24日 13:51

    はじめまして

    > 確かに不倫された側からしたら綺麗事でしょう。奪うということは相手からすると愛情だけでなく、生活基盤も、精神的安定を奪われる、ということですから。

    > だけど不倫された側とすれば、逆に奪わずに、割り切っていれば不倫してもよい、と免罪して不倫をすることだって、所詮綺麗事なのではないでしょうか。

    私は確かに、彼と奥様の離婚をのぞまずに彼とお付き合いをしていますが、「割り切っての不倫。」と言われると抵抗があります。 割り切っての不倫とは、まさとさんのように「お互い都合の良い間は、二人で楽しく恋愛ごっこしましょう。どちらかが都合が悪くなったら、バイバイね。」というような関係をイメージしてしまうのですね。

    私が求めたのは、もう少し「情」がある関係です。
    できれば一生付き合って行きたいというような。
    そんな私のような人間には、まさとさんのようなかたの恋愛ごっこのお相手はつとまりませんし、そもそもお互い嗅覚のようなもので相手の求める関係がなんとなくわかるものですから婚姻外の交際相手に選ばないのではないかと思います。
    類は友を呼ぶ、ですね。

    なので、全ての不倫関係にある男女が「彼にとっては貴女との付き合いは公衆便所でおしっこをするのと同じです。
    妻にも相手にも罪悪感なんて全く持たないのが普通で、持つ人は妻以外とは付き合えません。
    不倫相手なんて、所詮消耗品と同じなのです。」

    という感覚でお付き合いしているのであれば、たとえバレたにしても「私は女房。あっちは便所。」ですから、奥様は嫌な感じはしても、それほど傷つくことはありません。
    女房が便所と張り合うなんてバカバカしいでしょう?

    つまり、くみまるさんが言われるように愛情、生活基盤、精神的安定が絶対に奪われることがない。
    という保証があれば、奥さんは安心していられるのです。

    彼は情のあるひと(つまり優柔不断タイプ)なので、女性を便所に譬えるひとではありませんが、「離婚はしない。」と固く心に誓って、どんなときにも奥様最優先ですから、奥様は安心しておられます。

    愛情も生活基盤も精神的安定も子供も、手にして、なお、自分が見ていないところでの一人の人間(夫)の行動まで、自分の思い通りにしようというのは、欲張りというものではないでしょうか?

    > 家庭を壊すことを想定しようがしまいが嫌なものは嫌。

    相手を奪って結婚することを目的として、それに向けて画策するお付き合いと、奪う事を目的としないお付き合いは違います。
    後者は、奥様は知らなければ、無いのと同じですから。

  • じゃがりこ さん
    2014年1月24日 17:56

    こんにちわ

    > 私は、不倫された側ですが、不倫相手に言われました。

    > 「ゆういさん夫婦やお子様に不幸になって欲しくないんです。離婚しないでください。

    > 許してくれるなら、土下座でもなんでもします。」って。

    > ずごく、タチが悪くて嫌な女性だなって思いました。

    そんなことがあったのですか?!知らなかった。
    何故そんなことをわざわざ奥さんに言いに来るのでしょうね?
    私も経験がありますが、どんな用にしろ、夫の彼女に会いに来られるって嫌なものですが、「奥さんに悪いことをしました。許してください。」と頭を下げられって嫌な気分になるものなんですよね。
    かと言って、挑戦的な態度で来られても腹が立つし・・・。
    奥さんに本当に悪いと思ったら、居る気配をとことん消す。
    これしかないって思うのですが・・・。
    私は、実践してますよ。

    > 綺麗事並べて、不倫が奥さんにわかれば傷つくのくらいわかっているのに。

    > そんな彼女と不倫していた元旦那が気持ちが悪いと思いました。

    類は友を呼ぶ、ですからね。
    そんな彼女を可愛いと思えるひとなら、たぶんそのひともそういうところがあるひとなんでしょう。

    > 奪いたい程の気持ちなら、いずれ冷める時(人)もあるでしょう。

    ほんと?
    奪いたいという欲望は、奪うまで冷めないものなんじゃない?

    > でも、「相手の家庭は壊したくない。」なんて綺麗事言って付き合われたら、別れないでしょうね。

    確かに、私は奪うつもりもなく別れるつもりもないですが・・・。

    > その間、奥さんは旦那に嘘をつかれていることも知らないで家を守ってることになりますよね。悲しいです。バカにされてるなって私は思いました。

    でも、知らなければ、無いと同じでしょう?
    世の中の不倫夫が奥さんに不倫を隠すのは、奥さんとの仲を大切にしているからでもあると思うのですけれど・・・。
    私が離婚を決意したのは、夫が不倫したからではなく、別の理由(夫がそのスジのひとと深い付き合いをはじめたからです。)で、もし、真面目に家業をして、何人彼女がいようと私を奥さんとして立てていてくれたら、離婚したいとは思わなかったでしょう。
    愛情と生活の基盤が保証されていれば、奥さんというもの、夫の不倫や浮気で離婚などしない。
    類は友を呼ぶのか、私の周りはそういう女性ばかりでした。
    たぶん、私の彼の奥様もそういうかただろうと、彼の話から想像しているのですが・・・。

    > 当時は、不倫は人としてしてはいけないと思っていたし、自分がするのは、あり得ない!と思っていましたから・・・。

    そうですね。
    私も自分が不倫するとは思っていませんでした。

    でもね。
    両親が離婚してマイノリティーとして育って、幸せな家庭を作れると思って結婚したら、夫は結婚生活に向かい無いひとで、離婚して、仕事して母が老いたら母の面倒を見て、私も老いて死ぬ。
    これが人の道に外れない人生ということなら、なんてつまらない人生なんだろう。
    女として生まれたからには、本当に好きだと言えるひとに出会ってお付き合いしてみたい。
    結婚するために「まあ、嫌いじゃないし。」くらいで妥協するのではなく、心からこの人!と言えるひととお付き合いしたい!
    なーんて思っていたら、本当にそんなひとが現れたんですね。(笑)
    これで、人生思い残すことはありません。
    彼と出会って私はハッピーですが、奥様が知ったらたとえどんなに夫の不倫など鼻で笑う奥様でも嫌でしょうね。
    ですから、とことん周囲にバレないように気を使っています。
    バレないことは私の社会的立場も守るし、彼と長く続けるためには絶対条件ですから。

    すみません。話がスレの主旨とまたずれてしまいましたね。

    また、「そこの二人!」て叱られるかも。

  • みさき7188 さん
    2014年1月25日 11:08

    お返事ありがとうございました。

    > 男の人でも、子どもが生まれて、親になり、段々子供と一緒に成長する事ってあるのでは?と思っています。子供を育てていく部分で、これからお金も掛かるので、貴女とのデートの回数が減るかも知れないしと?

    そうですね。それもある可能性はありますし、それでよいと思っています。

    > 長編小説を途中から読んでも解らないかもしれないけど・・・

    ええ、こちらにも実際、離婚から結婚に至った方がいらっしゃるのは存じています。
    目に見えない御苦労がおありになったろうことも。

    離婚にも結婚にも至らない方も、相手が離婚された方も、ご自身が離婚された方も、自身が離婚しても不倫が続く方も、相手が離婚しても不倫が続く方も、ひとつ不倫が終わってまた次の不倫が始まる方も、おられますよね。
    不倫には色々な場合があり、種々の事情があり、ひとつに一般化はできないこともありますね。
    でもたくさんの例を見れば、たいがいは、共通項が見いだせます。
    見知っている例もありますし、想像に難くないことも、ありますね。
    しかし、相談する際に、それらをすべて前提として述べるのは冗長で蛇足というものでしょう。

    > 何か、哲学者や小説家の様な文を書かれていますが。。

    ものごとを関連づけて、分類し、個別の例でなく一般化しようと無理やりすれば、たいがいそうなるものと思います。独身女性に返るアドバイスにテンプレートがあるように、不倫の主義主張にも、分類すれば、テンプレートはあります。どれとは申しませんが。テンプレート化が、一般化ということです。
    自分の状況を判断する、ある程度客観的な材料としています。
    私の不倫は特別なの、ではないですので。

    > 考え過ぎて頭が痛くならない様にと。。余計な事ですが。。

    > 人間の心の中まで読んだら疲れますよ。良い出会いを沢山なさって、人生の血や肉にして下さい??

    自閉症スペクトラムの例にあるような、思考の癖のようなものと認識しています。曖昧なままのほうがストレスなのです。
    ありがとうございます。

  • みさき7188 さん
    2014年1月25日 11:55

    > うちは人を頼んでいたし、助産婦さんには毎日来て貰っていたので人手はありました。

    > 妻を抱けない時期に他のオンナを抱くのはフェアーじゃないと思ったからです。

    > 自分の子供を産んでくれたのだから、出来るだけ早く家に帰っていました。

    質問について、お答えありがとうございました。

    > このような割り切った気持ちなら、ここに載せて議論する必要はないでしょ?

    それはまさとさんがお決めになることではないのでは?そういう返答こそ、新規流入者が減少し、常連による世間話化する一因なのでは?

    > 何度も言いたいですが、自惚れるのもいい加減にして下さいよ。

    > そんなことは夫婦仲が上手くいっていれば絶対にありえません。

    > 奥さんが貴女と彼の関係を知らなければ、家庭に波風は立ちません。

    ええ、そう計算した上での関係です。
    最初の相談の際には、独身女性に対するテンプレート回答が返ってくると思いましたので、その無駄なテンプレート回答を防ぐために、あらかじめ書き記したものです。
    年に数回しかウインタースポーツをしなくても、保険には入っているんですよね、私。彼の気持ちが云々は、そういった万一の可能性への言及です。
    不倫にあたってのリスク評価ぐらいしますよ?私は金持ちじゃないので。

    > 不倫相手なんて、手近なセックスフレンドなのだから、奪うとか結婚なんて考えないで納得いくまで付き合えば良いのです。そして別れる時はスパッと別れて下さい。> だったら良いのですが、貴女がいろいろと書いている事と本心が違うように感じたまでです。

    > 男が罪悪感を持たないのは奥さん第一で、所詮貴女は一時の遊びです。

    > 以前に外食を持ち出しましたが、彼にとっては貴女との付き合いは公衆便所でおしっこをするのと同じです。

    > 妻にも相手にも罪悪感なんて全く持たないのが普通で、持つ人は妻以外とは付き合えません。

    > 不倫相手なんて、所詮消耗品と同じなのです。

    まさとさんの彼女さんたちも、そのようですね。
    公衆便所も、金の便器も銀の便器も、用途は同一ですものね。さすが、ご慧眼です。まぁ、公衆便所も建築年数が新しくきれいで最新式であれば、それなりに重宝ですよね。排泄するのに。

    > ある時期まで付き合って、彼の単身赴任が終わったらスパっと離れて別れて下さいね。 貴女だって結婚願望が無いのだから、それで良いでしょ?

    ええ、もちろん、そのつもりですが・・・
    念押しされるようなことではないですよ、まさとさんも同じでしょう?
    時期が来たらわかれるなんて、まさとさんにとっても、当たり前のことですよね。

  • くみまる さん
    2014年1月25日 12:01

    こんにちは。主さん、返信をお許しくださいね。

    じゃがりこさんは「割り切っての不倫」と言われると違和感があるのですね。

    > 私が求めたのは、もう少し「情」がある関係です。

    > できれば一生付き合って行きたいというような。

    世間の言う割り切った関係、という感覚とは違う、ということですね。

    おっしゃることはよくわかります。

    ただ、私からすれば、相手を都合のよい関係のみ、と思っての不倫であろうと、一緒になろうとは最初からは思わないけどずっと一緒でいられたら‥と願いながらの不倫も、相手を奪おうと画策しながら、の不倫もどれも大差ないと思います。

    奥さんからすればどの思いも不倫の免罪符として開き直るための言い訳に聞こえるのでは。

    確かに、相手を決して奪うこともなく、ばれなければ奥さんの心が乱されることはないでしょうが、不倫という行為を重ねている以上、どんなに気を付けていてもバレる危険性は大いにありますよね。

    いったいバレたらどうなるのでしょう。

    生活基盤は壊されなくても精神的安定は壊されるでしょう、普通なら。

    じゃがりこさんの周囲には、夫が遊びで浮気しているくらいで騒がずどーんと構えている方が多いようですが。
    世間でも、まだまだそれが妻の鑑みたいに賞賛されている向きはありますね。
    だけど、それは男尊女卑の思想からくる、結婚を継続させるための都合の良い社会規範なのでは、と思えてなりません。

    どーん、と構えていれる方ももしかしたらその社会規範を刷り込まれているだけかもしれません。

    要は、私からすれば、不倫している以上、相手をおトイレと思おうが、奪おうと思おうが、奪わないことを固く誓おうが、己の考えを免罪符にして罪悪感を払拭しているに過ぎないのでは、ということ。

    不倫する理由は人それぞれで、個別に見れば理解できないことはありませんが、開き直って不倫する人はなんというか、見苦しいと感じますね。

    だからなんというか、私は不倫に対してこのスタンスでやってます!と主張するのはナンセンスだと思います。

    ひとつの意見と捉えていただければ‥と思います。

  • みさき7188 さん
    2014年1月25日 12:02

    こんにちは。 お話しが途中かもしれませんが、スレッドを締めさせていただきますね。 じゃがりこさんにはじゃがりこさんの免罪符がおありになるようですね。

    > 辛いといってもいいのでしょうか? については。 私は、どれが許され、どれが許されないか、口出しできるのは自分の不倫に関してのみであり、ひとの不倫については、何も言えないのだと考えますよ。 だって、私も不倫をしてて、他の人から見たら十分うさんくさいのですから。 色々とありがとうございました。

  • みさき7188 さん
    2014年1月25日 12:18

    こんにちは。 私の質問にお答えいただいた皆様、どうもありがとうございました。 色々なご意見をいただき、新たな発見もありました。
    彼についても、どうやら罪悪感などは抱いていないと位置付けられ、 すっきりと整理できたと思います。 ありがとうございました。
    追伸 じゃがりこさん、くみまるさん、議論を中断してしまい申し訳ありませんが、新たなスレッドをたてていただけるようお願いします。スレッド終了については、これから、スレッド管理がしばらくできない状況になるので閉じさせていただく次第ですので、それについてはお気遣いくださらなくて大丈夫ですので。

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