リュウタさん こんばんわ他のかたへのレスを勝手にこちらへ移動して申し訳ありません。
でも、ここへ相談をかけておられる多くの女性が一番知りたいところではないかと思うのですよ。
>結婚はお互いが本気で望んでいました。私を信じていてくれたら今頃は結婚していたと思います。
>当時は離婚が成立していませんでしたから、彼女もものすごく真剣に悩んで悩みぬいて下した答えと私も知っていますし愛してるだけに仕方ありません。
こちらへ相談した女性に対しては、必ずと言ってよいほど、「既婚男性の不倫は遊び。既婚男性の「離婚する」を信じてはいけない。」
とう回答ばかりが男女両方の回答者からあがります。
でも、中にはリュウタさんのような男性もおられると思うのですね。
リュウタさんの彼女さんは、リュウタさんを信じて待っていてくれたら、リュウタさんと結婚できたのに、と言われますが、本気で不倫相手との結婚を望んでおられた経験者として、既婚男性が口にする離婚が本気か、そうでないか、を見分けるポイントみたいなものがありましたら、お教えくださいませんか？
私自身は、お付き合いを始める前に「妻との離婚は無い。いざとなったら俺は逃げる。でもイザとならないようにするし、貴女の立場は何としても守るよ。」と言われて、それで良いと思ってお付き合いを始めましたので、彼が離婚するか、しないかで悩んだことはありませんが、既婚男性と不倫をしている多くの女性にとっては、相手が言葉通りに離婚を本気で考えていてくれるかどうか、というのが最大の悩みのようですから、リュウタさんのように本気で不倫相手との結婚を考えていた男性の意見は聞きたいのじゃなかと思うのですね。
悩む不倫女性たちのために、既婚男性が本気で離婚する気なのか、言葉だけなのか、見分けるポイントのようなものがありましたら、お教えください。
よろしくお願いいたします。
- From：じゃがりこ
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リュウタ さん
2013年12月14日 20:00
じゃがりこさんへ
確かに見ていると一方的なコメントが多いですね。
離婚しない、やるだけ、そういう男もいるでしょうね。
しかし全ての男がそうではありません。一部だけ取り上げて全部がという意見は滑稽ですね。
もちろん離婚してないうちは彼女に迷惑がかかるので行動は制限されます。
しかし私は、今の時期だとクリスマスやイベントなどは彼女を優先していましたし、式場なども見て回りました。
男が本気なら、制限された中でも必ず彼女のために行動をします。
というか、好きなんだから彼女のリクエストにも応えるし自ら行動します。
私の場合、別れて2年近くなりますが他の女性に告白されても未だにダメです。やっぱり彼女が大好きすぎて誰とも付き合う気になれません。
今の時代、離婚しないなんていうほうが違うのではないでしょうか。
確かに中年のオッさんは離婚しないかもしれませんが、比較的若い人は驚くほど離婚しています。
例えば『式場見に行こう。クリスマス一緒に過ごそう』とか、普通の恋人のように接してみるとよいでしょう。
やばいと思ったら男は急ハンドル切って逃げていきますから。
本気で結婚を考えてないなら絶対に式場だけはいきません。
質問には、話せる部分はできる限りお答えします。
let◆vYEEGVvkFA さん
2013年12月16日 07:29
> リュウタさん こんばんわ他のかたへのレスを勝手にこちらへ移動して申し訳ありません。
横です。すみません。
> > でも、ここへ相談をかけておられる多くの女性が一番知りたいところではないかと思うのですよ。
> > >結婚はお互いが本気で望んでいました。私を信じていてくれたら今頃は結婚していたと思います。
> >当時は離婚が成立していませんでしたから、彼女もものすごく真剣に悩んで悩みぬいて下した答えと私も知っていますし愛してるだけに仕方ありません。
> > こちらへ相談した女性に対しては、必ずと言ってよいほど、「既婚男性の不倫は遊び。既婚男性の「離婚する」を信じてはいけない。」
> とう回答ばかりが男女両方の回答者からあがります。
こういった掲示板に男性が投稿するのって、結構勇気がいって、憚られたりするんです。だから、表には出て来ないだけで、リュウタさんのように本気で結婚を望んでいる男性は山ほどいると思いますよ。
> でも、中にはリュウタさんのような男性もおられると思うのですね。
> リュウタさんの彼女さんは、リュウタさんを信じて待っていてくれたら、リュウタさんと結婚できたのに、と言われますが、本気で不倫相手との結婚を望んでおられた経験者として、既婚男性が口にする離婚が本気か、そうでないか、を見分けるポイントみたいなものがありましたら、お教えくださいませんか？
言葉だけでらなかなか信じるのは難しいですよね。
一緒にいるとき以外は相手が見えないのですから…
ましてや、独身女性と既婚男性の場合、特に女性は生がか掛かっていますから（もちろん、じゃがりこさんのように最初に宣言されている場合はこの限りにあらずです）
飽くまでも私の場合ですが自分がどうしたいのか？どういう気持ちなのか？書面にしました。
そして、嫁側にも同じことを書いてもらい、彼女にみてもらいました。
捺印などはありませんが、その文略や文面などから、私が二通騙して書いたわけではないということが、すぐにわかります。
彼女曰わく、ここまで私のことを考えてくれているんだ。
本気なんだと思ってくれたとのことです。
彼女を不安な状態のままさせるのは忍びなく、こういう手段をとりました。
と言っても、今は不倫関係に一旦ビリオドを打ちましたが…
参考になれば幸いです。
じゃがりこ さん
2013年12月17日 00:25
リュウタさん letさん
ご回答ありがとうございます。
> 本気で結婚を考えてないなら絶対に式場だけはいきません。
なるほど、そういうものなのですね。
悪いひとなら、信用させるために式場くらい行くかもしれませんが、普通のひとならそうなんでしょうね。
ちなみに、元夫はその時その時の彼女を住宅展示場に連れて行って、「こんな家どう？」「こっちもいいね。」と見て周り、係のひとと予算の話などしてパンフレットを貰って来るのを手口としていたようです。
ただし、「結婚しよう。」とは絶対に言わない。
女の子は、「え？もしかして？？これって？？」と、期待してその気になる。
そのうちに様子が変なので、女の子から問い詰められると「結婚しようとは言ってないよ。住宅展示場？だから、こんな家に住めたらいいなあ。というだけで。」
というようなことをやっていたようです。
住宅展示場は×、結婚式場は○ということですね！
それでも、そんな本気なリュウタさんとお付き合いしていた彼女さんでも、信じきることができなかったのですから、信じて待つということがどれだけ難しいことかですね。
> 私の場合、別れて2年近くなりますが他の女性に告白されても未だにダメです。やっぱり彼女が大好きすぎて誰とも付き合う気になれません。
そうですね。
「２番目でも良いなんて、女としてのプライドがないのか。」というコメントもありますが、「このひと以外ではその気になれない。」という部分は、２番目に甘んじるひともリュウタさんと同じだと思います。
> こういった掲示板に男性が投稿するのって、結構勇気がいって、憚られたりするんです。だから、表には出て来ないだけで、リュウタさんのように本気で結婚を望んでいる男性は山ほどいると思いますよ。
そうでしょうね。
結婚してみなければ解らなかったこともあるでしょうし。
結婚前にこれを知っていたら結婚しなかったのに、ということが出てきても不思議はないですから。
家庭が安らぎの場で無かったら、何のための結婚かと思うこともあるでしょう。
> 彼女を不安な状態のままさせるのは忍びなく、こういう手段をとりました。
本気だったら、彼女の不安をそのままにしたりしませんよね。
不安な気持ちに向き合ってくれるかどうか、が見極めるポイントかもしれませんね。
キャン さん
2013年12月17日 23:25
横ですが。。。。
> 例えば『式場見に行こう。クリスマス一緒に過ごそう』とか、普通の恋人のように接してみるとよいでしょう。
> > やばいと思ったら男は急ハンドル切って逃げていきますから。
> 本気で結婚を考えてないなら絶対に式場だけはいきません。
離婚成立していないのに、式場行ったりするのが誠実なの？
女としては・・・うれしいって気持ちはやっぱりあるけど、周りの何の障害もない幸せカップルと自分を比べたら、むなしくなるだけだと思うけど・・・・？
まるで結婚詐欺・・・・。
貴方はそんな気はないかもしれないけど、結婚をちらつかせてつなぎとめようって感じがする。
ぬか喜びさせる方が罪だと思うけど？
カジ さん
2013年12月17日 23:47
あのさ、たまに字が読めないやつがコメントするよな。質問者は本気かどうかの見分け方を聞いてんだろ！誠実じゃないにしてもリュウタさんは本気だったんだろ。ちゃんと読めよな。揚げ足とり専門のまともなアドバイスできねーやつはいいよ。
ぱぁる さん
2013年12月18日 06:35
おはよーございます。
はじめまして。
女性側からはどうしても分かりにくい
《男性にしか分からない気持ち》
を、いろいろ教えていただけたらうれしいです。
皆さん（私も）、分からなくて悩みを書き込んでおられるので…。
何かのキッカケになるといいな(^^)
ログ太 さん
2013年12月18日 19:55
久々の登場です。
リュウタさんへの問いかけですが、男性の意見ってことなので、ちょっと失礼させていただきます。
難しい質問だね。
なぜなら、男性も初めから「離婚してこの子と再婚しよう！」と決めて不倫しているわけじゃないんじゃないかな～と思うんですね。
少なくても私はそうでした。
私は、結果的に妻と離婚し、彼女と再婚予定です。
でも、彼女と付き合い始めたときからそう思っていたわけではありません。
付き合いを重ねていくうちに結婚を意識する。
それは普通の恋人同士と同じじゃないでしょうか。
だから、どのタイミングで判断するかにもよると思うんですね。
ちなみに私は、結婚式場の下見も行かなければ、住宅展示場も行きませんでしたよ。
また、たとえば普通の恋人関係において、婚約破棄で慰謝料請求という案件を裁判所で争うとしたら、「婚約」の意味合いをそこそこ広く捉えます。
「結婚しよう」という言葉がなくても、結婚式場の下見も当然ながら、指輪を渡すことや、住宅展示場に一緒に訪れることも婚約していたと推定されます。
（みなしではなくて推定なので、くつがえすことも可能ですけどね）
そうなると婚約不履行で慰謝料が発生します。
ただ。
不倫においては、先のどれも「婚約」とは見られません。
なぜならすでに配偶者がいる人がいくら「結婚しよう」と言って行動しても、それは重婚の約束で、重婚は法的に認められないため、約束自体が無効になってしまうんですね。
無効になってしまうと、請求する原因が存在しないため、相手が結婚していることを知りながらも相手のそれを信じた場合は慰謝料請求はできない。
要は、既婚男は信じさせるための嘘はいくらでも言えるってこと。
だから私は、不倫関係でいる間に、住宅展示場に行こうと結婚式場に行こうと、結婚しようと言おうと、信じる要素には足らないのじゃないかと思うのです。
じゃぁ、どういう言葉や態度、行動なら男が本気だと信じられるのか？と言われたら・・・
じゃがりこさんが聞きたいのは、「離婚する」という男の言葉は本当かどうかの見分け方というものでしたが、私は少し広げて男の言葉や男の本気は本当かどうかの見分け方を考えてみました。
おっと、長くなり過ぎたので2回に分けますｗｗｗ
ログ太 さん
2013年12月18日 20:10
離婚に向けた行動をしているかどうか？
彼女を本気で愛してるから離婚は当然とは思いません。
彼女よりも妻を愛しているから離婚しないわけでもない。
結婚には、当人同士の愛だけじゃ語れないこともあるからね。
本気で愛し合っていても結婚という形がすべてではない、だから離婚もしないし望まない。というカップルもいるでしょう。
じゃぁ、彼女のリクエストに全て応えたら本気なのか？
それもちょっと一概には言えないんじゃないかな。
遊びでも本気でも、好きな彼女のリクエストなら応えてやりたいと思うのが男だと思う。
人それぞれ、使えるお金も時間も精神的余裕も違うから、そうとは言い切れないんじゃないかと思うんですね。
こんなこと言うとね、最低な男だと言われるかもしれないけどね。
不倫する男の多くは、妻に恋人を求めず、恋人に妻を求めずなんじゃないかと思うんですね。
言い換えると、妻とは恋愛感情ではなく、恋人とは生活感なく・・・。
でもどちらも愛する対象で、どちらにも違った愛がある。
だけど何かがきっかけで、妻に愛情が無くなったり、妻との生活に幸福感を見出せないときや、彼女への恋愛感情の方がずっと大きくなったり、彼女に生活感をも求めたいと思ったとき、男は離婚を考える。
そのとき。
彼女にそれをどうやって信じさせようとか、言葉や態度で表せと言われても、女性と同じ「好きなものは好き」「ただそうしたい」と単純な話なんだけど、男性は女性よりもずっと言葉が足りない（笑）。
勝手な言い分だけど「言わなくても分かるだろ、信じろ」って心で叫ぶ（笑）。
私が元妻と離婚の話し合いをしているとき。
ここの皆さんの助言もあり、彼女の意向もあり、彼女とは正式に離婚が成立するまで一度別れました。
いつ離婚が成立するのかも分からない、そもそも本当に離婚ができるのかも分からない中、彼女は待っていてくれました。
でもそれが、なぜなのか・・・？
本当のところは彼女にしか分からないのだけど、彼女に聞いたとき、「あなたは嘘だけはつかない人だから」と笑っていました。
う～ん。
じゃがりこさん、ごめん。
長々書いたのに、的確な答えが言えない。
けど、私が思うのは、これからの一生を共に過ごすと決めた相手にはどんな小さなことでも嘘をつかない。
彼女には、付き合い始めてから「離婚」という言葉が出るまでも、出てから離婚するまでも、今でもどんな小さなことでも嘘はついたことがない。
彼女も私が嘘をつかなければいけないような質問をしなかったからだろうけど（笑）。
それは不倫だろうが配偶者だろうが、本気の愛情がそこにはあるんじゃないかと思うんだ。
そしてこれまた勝手だけど、その男を愛しているなら、男に嘘をつかせちゃいけない、それも愛情（笑）。
優しい嘘もあるでしょうと言われたら、確かに・・・とも思うし、妻にはたくさんの嘘をついてしまっていたわけだけど、これからの人生を共に送ろうと決めた相手に嘘はつきたくない。
これまた言い換えるとね。
妻に嘘をついた時点で人生を共に送りたいという気持ちが薄れてしまったり消えてしまったりしたんじゃないかな。
私の場合はだけどね。
だから、男性代表とは言えないよ。
あくまでも私はそうだったって話だけど、私と彼女もお互いに、私と元妻もお互いに、「嘘をつくか、つかないか」って大事なポイントだったと思う。
リュウタ さん
2013年12月18日 21:41
見分け方も大事ですが、不倫て思うとダメになると思います。
友人にもヒントがあります。
今年実際に離婚して結婚した女友達が2人います。
2人とも女性が既婚で男が独身。
このカップルは実際には不倫でも、当人達は不倫の意識はゼロでした。
ようするに、男は女性の離婚を一切疑わないのです。全く。
だから上手くいくのです。
かたや女性は、こういう掲示板で相談して批判を浴びていると、男は遊びだ。騙されてる。と洗脳されていき男を疑いの目で見始め態度に現れケンカになったりダメになる。
私も離婚は決まっていたし、彼女に不倫と言われた時はショックを受けたのを覚えています。
独身男性の場合、遊ばれてるとか思わないからというのもあります。
男が本気でも、女性は周りの意見に惑わされて上手くいかなくなることもあるんだと思います。
結局、見分けといっても人の心は難しいです。
相手が遊びだと思ったらダメだし、本気なんだと感じれるなら信じるのがよいのです。
友人の2組は不倫という言葉を使ったことも思ったこともないと言っています。
羨ましいくらい仲良くやっています。
まゆ美 さん
2013年12月19日 09:05
テーマから逸れる内容で申し訳ありません。
> ようするに、男は女性の離婚を一切疑わないのです。全く。
> だから上手くいくのです。
> 独身男性の場合、遊ばれてるとか思わないからというのもあります。
これは、私のケースでもそうで、彼は疑いを持っておりませんでした。
「子供が成人するまで離婚できない」、と宣言したにも関わらず、本気で待つつもりのようでした。
証拠はないですが、今でも、彼はそのつもりだったと、心から思っています。
> 男が本気でも、女性は周りの意見に惑わされて上手くいかなくなることもあるんだと思います。
「男性は社会的な生き物」、と、よく例えられますが・・・。
女性こそ、バランスの生き物なんだと思います。
家族・義家族、周囲の人達との距離感が近く、周りの人間関係も無視できないように思います。
「もし、こうだったらどうしよう、もし、ああだったらどうしよう」、そう考えてしまうのです。
「好き」だけで持ちこたえられる人もいれば、いろんな予想をして潰れていまう人もいます。
惑わされるというより、デメリットと自分の強さを天秤にかけるイメージです。
私の天秤では、子供や周囲の影響に対して、再婚しても乗り越えられるという確信の力が弱かったのでしょうね。
でも、愛していなかった、とは自分でも思いません。
私は、離婚に関しては、環境が多いに関係する、と思っています。
子供がいる場合は、経済的な問題は、とても大きな一因でしょうし、それぞれの結婚観も。
独身側だって、初婚同士で周りから祝福されたい、バツイチでも子アリは辛い、等・・・。
これらは、「本気で愛していたら些細な問題」、ではないと思うんです。
また、どんなに望んでも、離婚できる状況じゃない人も多いでしょう。
一般的に、母子家庭の貧困率は高いです。
（私と元夫の場合は、それぞれの実家が裕福で、介護の問題もクリアになっているので簡単でした）。
明らかに妻子の生活レベルが落ちることが解っている場合など、それでも離婚を選ぶことが良いのか、等。
不倫（待たせてる相手）がなければ、いずれは離婚する夫婦でも、時期は読むと思うのです。
それを無理やり早めてしまったり、配偶者の納得を得られないのに強行してしまう恐れがあるのが、不倫。
また、土壇場で、どうにも行き詰って、無理になることもあるでしょう。
それらは、愛情の強さだけの問題ではないだろうな、と感じます。
だから、結婚（＆出産）願望のある女性は、本能的に時の流れを恐れます。
これは、相手からどんなに愛情を感じていても、理屈抜きに不安なことかと思います。
相手の本気度合いといったものを計るのは、非常に難しい。離婚についても同じく。
だから、「どんな状況であろうと、私は彼が好き」、という、確かな自分の心しかない、と思います。
長く続いてる人は、皆、そうじゃないでしょうか？
「私が彼を好きだから」。
ただ、皆さんの方法も、有効だと思ってます。
どんな形かわからないけれど、相手の本能的な不安を解消してあげる。その方法は、ケースバイケース。
（多分、それがテーマになっているのだと思うのですが、ごめんなさい）。
相手の心が離れてしまったら（諦めてしまったら）、終わりだから。
ログ太 さん
2013年12月19日 10:00
じゃがりこさんのお返事がまだなのにリュウタさんに横でごめんなさい。
あ～～～わかります（笑）。
私も彼女に「不倫」という言葉を一度だけ使われましたが、そのときすごくショックでしたね。
今思い返せば、そりゃそうだよな～ごもっとも！って分かるんですけど（笑）。
でも当時の私は、「不倫」という言葉を意識していなかったですね。
彼女もあえて使ったのはその一度だけでした。
また、彼女にこういう掲示板を見たことがあるか聞いてみました。すると彼女は、「ないよ。見るつもりもなかった。言われることは大体分かってるから。認めたくないとかじゃなくて、匿名で書けることって無責任なことをいくらでも書けるでしょう。
私とあなたのことは二人の問題。
ネットで書かれていることは、一般的に正しいことを言っているのだろうけど、きっとすべてが当てはまる訳じゃないし、人に判断を委ねることでもないじゃない。
書かれたことを信じてしまってあなたを信じられなくなることも嫌だし、あなたを信じた自分を信じられなくなるのも嫌。
私はあなたと自分を信じたいからそれだけでいいの。」
と言っていました。
私と付き合っていたとき、彼女はたった一人の共通の友人を除いて誰にも私との関係を相談したりしなかったそうです。
「可哀想に見える悲劇のヒロイン気取り、騙されてる馬鹿な女」と言われたくなかったからと言っていましたね。
私には辛そうな態度は見せませんでしたが、共通の友人から彼女がかなり悩んでいたことも辛かったことも、悩みぬいて彼女なりに決意して私には笑顔でいたことも聞きました。
以前、私が離婚前にここで相談したとき、ママンさんに「彼女は強かかも？」と言われたことがありました。
私も、その強かさを承知の上で愛していると答えました。
そういうところなんです。
お互いに誰かに依存しきらない一本芯の通った彼女に惹かれ、この人と添い遂げたいと決めました。
無条件に信じきれとは言えません。
でも、多くの悩める女性がいるのなら、もし自分の判断で相手が信じるに足りる相手だと判断できたら、信じるしかないのだと思います。
それがたとえ、世間一般的に間違っていようと批判されようと、その女性の目の前にいる既婚男性はそこにしかいなくて、目の前で見られるのはその女性だけなのですから。
じゃがりこ さん
2013年12月19日 10:58
> 久々の登場です。
> リュウタさんへの問いかけですが、男性の意見ってことなので、ちょっと失礼させていただきます。
ログ太さん、出て来ていただけて嬉しいです！
letさんも
> こういった掲示板に男性が投稿するのって、結構勇気がいって、憚られたりするんです。
と、書かれていましたが、なかなか聞く事ができない男性の御意見を、皆さん待っておられると思います。
> 難しい質問だね。
> なぜなら、男性も初めから「離婚してこの子と再婚しよう！」と決めて不倫しているわけじゃないんじゃないかな～と思うんですね。
> 少なくても私はそうでした。
そうなんですね。
ちょっと眼からウロコです。
> また、たとえば普通の恋人関係において、婚約破棄で慰謝料請求という案件を裁判所で争うとしたら、「婚約」の意味合いをそこそこ広く捉えます。
> 「結婚しよう」という言葉がなくても、結婚式場の下見も当然ながら、指輪を渡すことや、住宅展示場に一緒に訪れることも婚約していたと推定されます。
> （みなしではなくて推定なので、くつがえすことも可能ですけどね）
> そうなると婚約不履行で慰謝料が発生します。
> > ただ。
> 不倫においては、先のどれも「婚約」とは見られません。
> なぜならすでに配偶者がいる人がいくら「結婚しよう」と言って行動しても、それは重婚の約束で、重婚は法的に認められないため、約束自体が無効になってしまうんですね。
> 無効になってしまうと、請求する原因が存在しないため、相手が結婚していることを知りながらも相手のそれを信じた場合は慰謝料請求はできない。
> 要は、既婚男は信じさせるための嘘はいくらでも言えるってこと。
なるほど。元夫は遊び人でしたから、遊び人仲間と女の子をその気にさせるテクニックの情報交換して上手くやっていたのでしょう。
元夫の遊び仲間には海外で二人だけの結婚式まであげたツワモノもいました。
女の子は喜んだようでしたが、遊び人には女の子に花束をプレゼントしたら喜んでたな。と変わらないのです。
話を聞いて私が「その気にさせてあんまりじゃない？」と咎めると、「女の子だって結婚してるって解って付き合ってんだし、旅行に連れて行って良い思いしたんだし、結婚式も旅行のオプションとして楽しんだんでしょ？」と、怪訝な顔。
元夫と結婚していたおかげで、既婚男性や既婚女性の遊びの実態がどんなものか、眼からウロコはたーくさんありました。
なので、「既婚男性の不倫は遊び。」と、いう御意見もまた真だと知ってますよ。
ただ、周囲には不倫から結婚に至った例もたくさんありますので、全てが、と云うのも違うのではないかな、と此処での「不倫は遊び」という決めつけからの御意見に違和感も感じています。
じゃがりこ さん
2013年12月19日 11:48
ログ太さん
> 離婚に向けた行動をしているかどうか？
> 彼女を本気で愛してるから離婚は当然とは思いません。
> 彼女よりも妻を愛しているから離婚しないわけでもない。
> 結婚には、当人同士の愛だけじゃ語れないこともあるからね。
> 本気で愛し合っていても結婚という形がすべてではない、だから離婚もしないし望まない。というカップルもいるでしょう。
>
確かに確かに。
でもー。取りあえず、最初の質問の主意は「妻と別れて、君と結婚するよ。」
と相手が言う言葉を信じて待ってよいかはどこで判断したらよいかということなので・・・。
> 不倫する男の多くは、妻に恋人を求めず、恋人に妻を求めずなんじゃないかと思うんですね。
> 言い換えると、妻とは恋愛感情ではなく、恋人とは生活感なく・・・。
> でもどちらも愛する対象で、どちらにも違った愛がある。
そうなんですよねー。
よく「２番でもいいなんて、女としてプライドが無いし下品だ。」
と、言われるかたがおらますが、２番というのは言葉の綾で、言わば「場」が違う。なんですよね。
一応世間の常識に従って、奥様をたてて、２番という表現になりますが、エリアが違う、場が違うという感じ。
奥様が生活しているエリア、私が生活しているエリア。
彼は奥様のエリアに居る時もあれば、私のエリアに居る時もある。
私のエリアに居る彼は私だけが知っている私だけのの彼です。
たとえ軸足が奥様のエリアにあってもね。
私のエリアに居るときは、私を大切に扱ってくれるのですから、それで充分です。
他のエリアに居るときの彼がどうだ、こうだと想像して悩むのは無駄だと、私は思うのですけれど・・・。
> だけど何かがきっかけで、妻に愛情が無くなったり、妻との生活に幸福感を見出せないときや、彼女への恋愛感情の方がずっと大きくなったり、彼女に生活感をも求めたいと思ったとき、男は離婚を考える。
これも、一慨には言えないと、ログ太さん自身もおっしゃっていることだし・・・。
> 彼女を本気で愛してるから離婚は当然とは思いません。
> 彼女よりも妻を愛しているから離婚しないわけでもない。
> 結婚には、当人同士の愛だけじゃ語れないこともあるからね。
てね。
> 勝手な言い分だけど「言わなくても分かるだろ、信じろ」って心で叫ぶ（笑）。
結局それなの？！（笑）
元へ戻ってしまったじゃない。
> 長々書いたのに、的確な答えが言えない。
信じて待つって難しいのだろうな～と云う事だけはよくわかります。
> 彼女には、付き合い始めてから「離婚」という言葉が出るまでも、出てから離婚するまでも、今でもどんな小さなことでも嘘はついたことがない。
> 彼女も私が嘘をつかなければいけないような質問をしなかったからだろうけど（笑）。
うん！それは、彼女さんがよくできたひとだったからだと思う。
自分の不安を持て余して、相手を問い詰めてしまうひとって多いんですよね。
私もそういうことをして彼に嫌がられているうちに、自分が感じている不安を彼に解消してもらおうとするからダメなんだ。
と、気が付いて不安から抜け出しましたが。
> 優しい嘘もあるでしょうと言われたら、確かに・・・とも思うし、妻にはたくさんの嘘をついてしまっていたわけだけど、これからの人生を共に送ろうと決めた相手に嘘はつきたくない。
不倫している既婚男性は必ず奥様に嘘を言ってますよ。
奥様に嘘をいわなきゃ不倫はできません。
嘘は言っていても人生を共にするひとは奥様だというかたも多いので、これも、ログ太さんならではかも？？
うーん、いろんな例を参考にして、後は自分の感覚を信じるしかないのかも？？
じゃがりこ さん
2013年12月19日 12:30
> 見分け方も大事ですが、不倫て思うとダメになると思います。
これはどういうことなのかよく解りません。
既婚者の配偶者以外とのお付き合いは不倫ですから、自分がしていることは不倫なんだ。
と思うほうが自然だと思うのですが・・・。
どう思っておられたのか、具体的にお教えいただけないでしょうか？
> 友人にもヒントがあります。
> 今年実際に離婚して結婚した女友達が2人います。
> 2人とも女性が既婚で男が独身。
> > このカップルは実際には不倫でも、当人達は不倫の意識はゼロでした。
> うーん、不倫の意識ゼロねー。
やっていることは不倫なのに？？
どう思っていたのだろう？謎です！
> ようするに、男は女性の離婚を一切疑わないのです。全く。
> だから上手くいくのです。
そーかなー。
別のところにも書きましたけれど、既婚女性が若い男の子を弄ぶ姿もリアルで見て来ましたし、元夫や周囲の遊び人が繰り出すテクニック（住宅展示場、結婚式など恋人同士なら婚約と推定される行動）を真に受けて糠よろこびに泣く女の子達も見て来た私としては、ただ相手を信じているだけで結婚できるとも思えないですけれど。
> かたや女性は、こういう掲示板で相談して批判を浴びていると、男は遊びだ。騙されてる。と洗脳されていき男を疑いの目で見始め態度に現れケンカになったりダメになる。
> 実際、元夫やその御友達みたいに最初から相手との結婚など全く考えてなくても、独身の恋人と同じことを言ったりしたりするひとも居ますから。
ですから、見分け方みたいなものは何だろうと・・・。
> 結局、見分けといっても人の心は難しいです。
> 相手が遊びだと思ったらダメだし、本気なんだと感じれるなら信じるのがよいのです。
結局、自分の感覚を信じるしかないのでしょうか。
難しいですね。
難しいから、この掲示板も存在意義があるのでしょうけど。
リュウタ さん
2013年12月19日 16:37
ようするに、結婚に向かっている2人にとっては明るい未来しか見てない普通の恋愛なんです。
私も不倫という言葉は知っていたけど微塵も思ってませんでした。
私は不倫というと、何かすごくどろっとしたイメージなんです。
不倫というのは形の話しであって、そう思うかどうかは別です。
もちろん一般的には不倫だけど、当人達はラブラブなのです。
だから、不倫という意識を持ってしまうと罪悪感やダメだというモードに入っていくのですが、本当に未来を信じる2人には、あくまで恋愛でしかないんだと思います。
やっぱり自分次第になりますよね。
相手と向き合ってダメの判断がでれば別れたらよいんです。
周りがこう言ったからとかではなく、あくまで2人で向き合いしっかり見ることだと思いますね。
遊びの場合、やっぱり何かが違いますよ。
女性って勘がいいし、感覚でわかるのではないでしょうか。
不倫という意識の上で一緒になりたいなら、不倫を周りに言って応援する人はいませんから、ログ太さんが言う通り自分が信じる、信じきる、ができるかどうかだと思います。
マルハナバチは力学的には空を飛べません。でも、飛べないことを知らないから飛べるんです。
同じように、あれやこれや無駄な知識をいれると本当のことが見えなくなることもあります。
簡単に言うと、明るい未来に向かう時に暗い辛いとなったらやめるべきなんだと思います。
相手を信じていない証拠です。
あとは相手が離婚してからでしょうね。
まゆ美 さん
2013年12月20日 15:07
いつも、じゃがりこさんの気持ちはどこにあるのだろうと考えます。
「こういうことだろう」と思っていたら、予測した反応と違ったりして、「一体どこに？」って。
> こちらへ相談した女性に対しては、必ずと言ってよいほど、「既婚男性の不倫は遊び。既婚男性の「離婚する」を信じてはいけない。」
> とう回答ばかりが男女両方の回答者からあがります。
> なので、「既婚男性の不倫は遊び。」と、いう御意見もまた真だと知ってますよ。
> ただ、周囲には不倫から結婚に至った例もたくさんありますので、全てが、と云うのも違うのではないかな、と此処での「不倫は遊び」という決めつけからの御意見に違和感も感じています。
最後の行が答えなのだと思います。
じゃがりこさんは、「良くないと感じる物事」の後に、「なぜならば」という理由が必要な人なんだと思います。
つまり、根拠のない断定に対し、根拠のない反論はしたくない、という気持ちがあるのではないかな、と。
だから検証してみる。そういう意味でのスレなのではないかと思いました。
（また外していたらごめんなさい～）。
話は変わります。
見極めるポイントは難しいけれど、成就する可能性が高いポイントはありましたね。
不倫と意識しないこと・余計な知識を入れないこと、これ、１つの真実だなと思いました。
知らないほうが、考えないほうが上手くいくことも、多々あると思います。
罪悪感は、願望を制御する役割があるのでしょう。
不倫をしてる女性の多くが、「こんな自分は幸せになってはいけない」、と言いますから。
元夫の元カノも、もしかしたらリュウタさんの彼女さんも、それで潰れたのかもしれないです。
また話は変わって、じゃがりこさんのお父様のお話からは、少し違った印象を受けました。
少なくとも、２人が結ばれてメデタシメデタシではなかった、ということなのでしょう。
何故、じゃがりこさんに暴言を吐かなきゃいけないのか、そこは怒りと共に理解しがたいことですが。
嫉妬ならば、多分、お父様がいつまでも元の家族を忘れずにいた、ということかなぁ・・・って思います。
妊娠がなければ、きっと、じゃがりこさん親子を捨てるつもりはなくて、それが解っていたから、お相手の方は、ずっと嫉妬し続けたのかもしれないです。
以前から、じゃがりこさんが、若いうちから棲み分けの発想を持っているのか不思議だったのですが・・・。
（若い女性なら、心も含めて丸ごと彼が欲しい、と願うものだと思っていたので）。
きっと、幼いころからの体験で、「奪う」という発想そのものが無かったんだろうなと思いました。
奪われる悲しさを体感してるから。
私は、じゃがりこさんの彼への気持ちを聞くと、無性にあったかい気持ちになります。
気の回し過ぎかもしれないけど、じゃがりこさんが、いつも元気でいてくれたらいいな。
↑これが言いたかっただけで、前半部分はオマケです。
全然違うところから、ごめん。
ゆういさん、お大事に。
ゆうい さん
2013年12月20日 22:24
私の友人でこういう人がいます。
どんなことでも理解しないと気がすまないのです。
今まで経験して、感じたこと以外理解できるのでしょうか・・・
友人は、結局自分の理解の範疇を超えた人のことは、どう説明しても、シックリこないようです。
よく喧嘩します（笑）
私は言います。
理解する必要があるの？
私は、理解しようとは思っていないよ（理解できればそれに越したことはないですが）
貴方はそう思うのね。と思えばいいことじゃん。ってね。
>
> ただ、周囲には不倫から結婚に至った例もたくさんありますので、全てが、と云うのも違うのではないかな、と此処での「不倫は遊び」という決めつけからの御意見に違和感も感じています。
じゃがりこさんの、いろいろなお話を読んで、不倫相手が、つらいとか、切ないと思うのかわからない（違っていたらごめんなさい）と言っていた事がなんとなくわかりました。
それもそうだな・・・
私、立場を忘れ、悲劇のヒロインだったな・・と思いました。
それは、置いておいて・・・
不倫している男性は、不倫相手といるときは、結婚したい。お前だけだよ。と本気で思って言っている人もいるんだと思います。
いろんな理由から、実行には移せなかったけど。
中には、つなぎとめる為に嘘をつく人もいるんでしょうけど。
私の場合、相手は離婚してなかったけど、婚約指輪を二人で見に行って買ってもらったし・・・
その時は、嘘ではなかったと思います。（信じたい）
結婚した時の為に私の家をリフォームもしました。
結果、騙されたと思った時期もあったけれど（今も多少思ってる）全部騙そうと思っていたとは、彼の性格を知る範囲では思えないのです。
何も考えていない馬鹿（悪い意味じゃないですよ）なんです（＾＾）私もね。
> 見極めるポイントは難しいけれど、成就する可能性が高いポイントはありましたね。
> 不倫と意識しないこと・余計な知識を入れないこと、これ、１つの真実だなと思いました。
そうですね。
付き合いはじめは、彼の喜ぶ顔が見たい、楽しく過ごしたい、愛を注ぐだけで幸せだったのか、だんだん貪欲になり、愛されたい、もっと一緒にいたい、結婚したいになるものなんですね。（私は）
私の父は、浮気ばかりしていたくせに、えばり散らして、母と口論すると、父は物を投げたり、母の顔を叩いていたりしていました。
そんな家庭環境が嫌で兄は高校一年の時に蒸発しました。
父が五年前に五億の借金を残してなくなったとき、お葬式に愛人は、誰から見ても違和感があるくらい号泣していました。
私の場合、とっくに両親の仲は破綻していたので、父が亡くなって、こんなに泣いてくれる人がいるんだ。
きっと二人でいるときは、幸せだったのだろうと思いました。
おまけに、愛人との間に子供がいました。
> 妊娠がなければ、きっと、じゃがりこさん親子を捨てるつもりはなくて、それが解っていたから、お相手の方は、ずっと嫉妬し続けたのかもしれないです。
私の場合は、とっとと私たちを捨てて愛人の方に行って欲しかった。
母もそうしたかったのですが、私の妹が世間体を気にして離婚に猛烈に反対したのです。
> 私は、じゃがりこさんの彼への気持ちを聞くと、無性にあったかい気持ちになります。
同感です（＾＾）
> 全然違うところから、ごめん。
> ゆういさん、お大事に。
わぁ！
うれしいな～
なんだか、とってもうれしいです。
うれしいことが続いてます～（＾＾）
ありがとうございます。
質問に私なりに答えたつもりでしたが、なんだかぐちゃぐちゃになっちゃいました。ごめんなさい。
じゃがりこ さん
2013年12月21日 00:23
> ようするに、結婚に向かっている2人にとっては明るい未来しか見てない普通の恋愛なんです。
なんとなくその感覚は解るような気がします。
私も「彼と私は不倫しているんだあああ。」と思いながら、会っているわけではないですから。
> もちろん一般的には不倫だけど、当人達はラブラブなのです。
わかる。わかる。
> やっぱり自分次第になりますよね。
> 相手と向き合ってダメの判断がでれば別れたらよいんです。
> 周りがこう言ったからとかではなく、あくまで2人で向き合いしっかり見ることだと思いますね。
おっしゃる通りです。
> 簡単に言うと、明るい未来に向かう時に暗い辛いとなったらやめるべきなんだと思います。
> 相手を信じていない証拠です。
> あとは相手が離婚してからでしょうね。
すごく納得できるお言葉です。
コメントありがとうございました。
じゃがりこ さん
2013年12月21日 02:46
まゆ美さん こんばんわ。
> だから検証してみる。そういう意味でのスレなのではないかと思いました。
いえ、あの、何というか。
元夫やその御仲間のように「不倫の先に結婚は絶対に無い。」という信条のひとと「もしかしたら結婚もありかも。」という思いを抱いて付き合うのは、時間の無駄じゃないですか。
なので、そういうひとと儚い望みを持って付き合っている女性に、「相手は遊びで、その気はないんだから。」と、言うのは親切だと思うのですよ。
でも、相手と結婚できる可能性があるひとにまで、そう言ってはもしかしたら、そのひとの女の幸福が実現する邪魔をするのではないか、という単純な発想のスレです。
> 不倫と意識しないこと・余計な知識を入れないこと、これ、１つの真実だなと思いました。
> 知らないほうが、考えないほうが上手くいくことも、多々あると思います。
確かに、一つの真実だと思います。
ただ、何も考えずに恋愛が成就して行く二人は幸福だろうけど、忘れられた奥様はどうなるの？という気がしないでもない。
> 嫉妬ならば、多分、お父様がいつまでも元の家族を忘れずにいた、ということかなぁ・・・って思います。
私は三回しか父に接した記憶がありません。
一度は、母との離婚後、私が４歳か５歳のころ。（父は３1，２歳、母は２７、８くらいか、若いね。）
どうしてそうなったのかは覚えていませんが、冬の暗い夜道を自転車の前に私、後ろに母を乗せて、父が自転車をこいで走っていて、冷たい風が私にビュービューあたり、私が首をすくめると、頭の上から父が覗き込んで「寒いか？お母さんは御父さんの後ろだから寒くないぞ。」て、言ったんです。
すると母が嬉しそうに声をあげて笑ったんですね。
母は日頃父の悪口ばかり言っていたので、母の楽しげな様子に、あれ？って思ったことを覚えています。
暗い街にポツンと明かりが灯っていたおでん屋の前で自転車が止まり、三人でおでん屋に入って、カウンターでおでんを食べました。
父と母は酒を傾けながら肩を寄せ合って何か楽しげに話していて、父は時々私の皿の上に、「ほら、美味しいぞ」て、おでんを乗せてくれて・・・。
「今日のことは誰にも言ってはいけない。」って、母が言ったので、ずっと黙っていたのですが、何かの時に伯母（母の姉）の車でそのおでん屋の前を通った時、「ここのおでんは美味しいよ。」って、ぽっと言っちゃんたんです。
伯母の顔がさっと変わって怖い顔で「誰と来た！」って聞かれて、「しまった。」と、口をつぐんだんですが、もう遅いですね。
伯母には解ったんでしょう。家に帰ると母を呼びつけて問いただし、母は伯母からすごく叱られて泣いてました。
それから全く父と会うことは無く、二度目にあったのは、その３０年後。
その時は「今日は誰も居ないから」と招いてくれた父の家で、父が淹れてくれたコーヒーを飲みながら、いろんな話をしました。
その中で、彼女が３０年間ずっと父が母と私に会っているのではないか、と疑っていたことを知って、へーっ？？と意外な感じしましたが、思えばおでん屋の一件もあるし、３０年後とはいえ彼女の居ない家に招いてくれたのですから、彼女の疑いも全くの妄想ということでもなかったのでしょう。
三度目は、その何年か後。父は酸素マスクをつけて、死の床にいて、もう何も話せなくなっていました。
この時も、彼女が居ないほんのすきに叔父（父の弟）が、こっそり呼んでくれたのですが、叔父が「じゃがりこが来たよ！」と、父の耳元で言ったら、父がぱっと眼をあいて、手を伸ばしたのです。
私が手を握ると、すぐに眼は閉じられ、手も力なく落ちてしまいましたが、叔父も叔母（叔父の奥さん）も「やっぱり親子だなあ。まさか眼を開くとは思わなかった。」と言って泣いてました。
> 嫉妬ならば、多分、お父様がいつまでも元の家族を忘れずにいた、ということかなぁ・・・って思います。
こうして書いてみると、↑これが正解のような気がしてきました。
彼女は父を愛しているぶん自分と自分の子供だけを見ていて欲しかったのでしょうね。
> 奪われる悲しさを体感してるから。
彼は、お付き合いを始めるときに、「妻との離婚はない。」と言ったのですが、それを聞いてやっぱり、と思う反面どこかほっとしたのも確かです。
とはいえ
> 若い女性なら、心も含めて丸ごと彼が欲しい、と願うものだと思っていたので）
彼も不思議に思ったのか、「独占したいと思わないの？」
と、聞いてきたことがあります。
思わず「聞くまでもないことを聞かないで！」と、大泣きしてしまい、彼は「ごめん」て言いましたが。
私は元気です。（*^_^*）
じゃがりこ さん
2013年12月21日 12:31
ゆういさん こんにちわ。
お身体のほうは、大丈夫？
> 今まで経験して、感じたこと以外理解できるのでしょうか・・・
私は、理解したい派なので・・・。
こういう場合よく例にだされることですが、すぐれた役者は、殺人をしなくても殺人者の心理に肉薄して真に迫った殺人者を演じます。
なので、全く理解できないということも無いし、かといって完全に理解できるということも無いだろう。
と思っています。
> 私は言います。
> 理解する必要があるの？
私は言いたい。
理解する必要はあるよ。
特に、人間の悲しみや苦しみをなんとかしたい、なんとかしなくちゃと思うならね。
> 貴方はそう思うのね。と思えばいいことじゃん。ってね。
相手の言うことを理解して「貴方はそう思うのね。」と思うのと、相手の言うことを理解しないで、「貴方はそう思うのね。」と右から左へ流すのでは、違うような気がするけどなー。
> じゃがりこさんの、いろいろなお話を読んで、不倫相手が、つらいとか、切ないと思うのかわからない（違っていたらごめんなさい）と言っていた事がなんとなくわかりました。
> いえいえ、不倫しておられるかたが、辛い、切ないと言われるのなら私もわかります。
自分のものだけにしたくてもできない苦しさも解ります。
私がわからないのは、「私は不倫で傷ついた。」と、いわれるのがわからない。
傷ついたというからには、傷つけたものが無いと変でしょう？
傷は何もしなければ、勝手にできるものではありませんから。
「私は傷つきました。」というからには、加害者がいるはずですよね。
それは誰？
奥様が「私は（夫の）不倫で傷ついた。」と、言われるのならわかります。
傷つけたのは、夫であり、夫の相手だろうな、と容易に想像がつきます。
でも、既婚者と不倫している女性が「私は不倫で傷つきました。」といわれる場合、いったい傷つけたのは誰なんだろう、とさっぱりわかりません。
ていさんの御話で、周囲のひとの心無い言葉に傷ついたのだろうか、とか、思ったりするのですが、やはりよくわかりません。
> それもそうだな・・・
> 私、立場を忘れ、悲劇のヒロインだったな・・と思いました。
悲劇のヒロインねー。
自分の悲しい体験を自分を中心にしてかたるとき、誰でも悲劇のヒロインですよ。
父と母の話をかたる時の私も悲劇のヒロインです。
最近は泣くと、脳のストレスを緩和するホルモンが出るという説も発表されて、わざわざ「涙活」する場もあるそうですから、悲劇のヒロインになって泣くのも脳が求めているからなのかもね。
自分のリズムにあった音楽を聞くのも脳のストレスには良いそうですよ。
私はジブリの「君をのせて」を聞くと、なぜか江戸川の堤防（寅さん？矢切りの渡し？）をうつむき加減に歩く彼の後ろを１０歩くらい離れてついて行く自分の姿が浮かんで、涙がじわーっと出て来て・・・悲しいけれど、気持ちが良いですよ。
> 不倫している男性は、不倫相手といるときは、結婚したい。お前だけだよ。と本気で思って言っている人もいるんだと思います。
> いろんな理由から、実行には移せなかったけど。
ですよね。
結婚に結びつかかったからといって、その本気さを無かったことにしなくても良いではないかと、思うのですよ。
此処で「遊びだ。クズ男だ。」とさんざん言われて「クズ男に騙されて、遊ばれたんだ。」
と、思いこんで悲しさを怒りに変えて乗り越えなくても、他に方法もあるんじゃないかと。
> 私の場合、相手は離婚してなかったけど、婚約指輪を二人で見に行って買ってもらったし・・・
> その時は、嘘ではなかったと思います。（信じたい）
その時は、本当の恋人同士だったのでしょうね。
いいな。
> 結果、騙されたと思った時期もあったけれど（今も多少思ってる）全部騙そうと思っていたとは、彼の性格を知る範囲では思えないのです。
> そういうものだろうと思いますよ。
> 私の父は、
> 以下略
> お互い出来の悪い親をもつと苦労しますね。
（でも、私は父が嫌いじゃないです。ゆういさんはどうなのかな？）
> 父が亡くなって、こんなに泣いてくれる人がいるんだ。
> きっと二人でいるときは、幸せだったのだろうと思いました。
あ！私も父の葬式で彼女が泣く姿を見て同じこと思いましたよ。
おまけに、お棺に横たわる父の上で彼女と二人手を取り合って泣いたりしました。
で、他のスレで書きましたように葬儀が終わった後が最悪でしたけど。（笑）
まゆ美 さん
2013年12月21日 20:08
書いている途中に新しい書き込みを見て、話がグチャグチャになってます（；＿；）。
> でも、相手と結婚できる可能性があるひとにまで、そう言ってはもしかしたら、そのひとの女の幸福が実現する邪魔をするのではないか、という単純な発想のスレです。
なるほど、その可能性は多々ありました。私自身が思い違いをしていたと思います。
私は、ここに相談していらっしゃるかたは、不倫から抜け出したいと願っているとばかり思っていたので。
背中を押すつもりで、時には相手彼のことをケチョンケチョンに書いてました。
「せっかく抜け出せそうなチャンスを逃さないで！」、という気持ちでした。
だって不倫だし。元の形に戻りそうなものは、戻すのが一番良いように思えるのです。
> ただ、何も考えずに恋愛が成就して行く二人は幸福だろうけど、忘れられた奥様はどうなるの？という気がしないでもない。
そうでしょう？私も初めは「え？」って思ったんです。
なんせ、サレ妻期間は悲しくてボロボロでしたから。
でも、しばらく考えていたら、物凄く腑に落ちたんですよ。
まず、何故、当時の夫の彼女さんが、私達の離婚直後に鬱病になったのか。
離婚したんですよ？もう不倫じゃなくなったんですよ？何故このタイミングで？？
・・・ということが、ずっと解らず、考え続けてた訳ですが。
ああ、「１つの家庭を壊した」、という重みに耐えきれなかったのではないかなぁって・・・。
彼を手に入れた喜び以上に、自分が酷いことをしてしまったという気持ちが強かったのでは、と。
サレ妻や子供の気持ちまで、真剣に考え始めたら、そしたらもう、身動き出来なくなると思うんです。
そこで別れを選べるなら、それでいいのですが、それでも彼と別れられない時は・・・。
まず多くの女性が、自分を責めることから始めるだろうな、と。
先に「彼の気持ちが本物」、があるのではなくて、「徐々に本物になっていく」のだとしたら。
（ここでは、あからさまな遊び目的の人は置いといてね）。
だから、育んでいく期間に、「私はなんて酷いことを」、という気持ちが強すぎると、うまくいきません。
彼しかない、と思うなら、こんな生き方しかできないのだから、と、自分を認めるしかないと思います。
（棲み分けのかたは、奪うつもりがないので、自分のスタンスを受け入れやすいと思います）。
自分が自分を責めるのは、誰も幸せにしないし、自分の幸せも邪魔すると思います。
じゃがりこさんのお父様の話は・・・ちょっと胸が詰まってしまって。
すごい泣いちゃいました。これって「涙活」？？
ここはサレ妻だった時の気持ちが強く表れてしまって、書き込めませんが、聞かせてくれて有難う。
> でも、既婚者と不倫している女性が「私は不倫で傷つきました。」といわれる場合、いったい傷つけたのは誰なんだろう、とさっぱりわかりません。
もし悪い事だと思いながらやっていたなら、それはもう、心に大きな負担がかかっていると思います。
半端ない不安や罪悪感、普通の恋ならしなくてもよい我慢をたくさんして、自分を責めながら。
それでも彼を信じてきた。なのに彼は違った。
かなりボロボロに傷つくんじゃないかな、と思うのですが。
誰が＝彼が。もしくは信じていた気持ちが自分自身を。（この答えに対する自信は３割程度＾＾；）。
正直なところ、本当は「自己責任」って思えないです。
もっと、コントロール不能な、そんな理不尽なところに恋愛ってあるのだと感じるので。
ところで、「彼は遊びだった」、と言われたほうが、救われる場合もあるんじゃないかな。
なんていうか、ふっ切るトッカカリとしては、飲み込みやすいでしょう？
彼を忘れたいと必死に願う人ならば、事実がどうこうより、自分が納得できる答えを自分で決める。
感謝する心や、愛おしく思う気持ちのほうが、終わった後はつらい。あ、私の場合はきっと、多分の話。
それに実際は、恨みっぱなしの人はいないと思いますよ。
わぁ、ゆういさんのコメントに対してもレスしたい。。。グッと堪えて（
> _
> ；）、おやすみなさい。
じゃがりこ さん
2013年12月24日 00:05
まゆ美さん こんばんわ父の事を聞いてくださって、ありがとうございます。
私、父と母と彼女の事をこんなに書いたことはじめてです。
友人知人はもちろん、彼にも話したことはありません。
書きついでに最後まで書きますので読んでくださいね。
葬式の後、ですが。
父の遺産の整理について彼女と彼女の子供（私には腹違いのきょうだい）と話し合うことになりました。
実は、葬式の合間に、叔父がそっと近づいて「これから、遺産ということになるけれど、心残りの無いようにね。」と、私に囁きました。
私、「父とあの人が二人で作った財産なら、私は要りません。」
叔父「いやいや。祖父さん（父の父）が、兄貴と俺に「あれはじゃがりこにやるように。」と、言って遺したものがあるから、あれだけは貰いなさい。」
というやりとりがあったのですが・・・。
話し合いは最初は穏やかに始まりました。
御棺の上で手をとりあって泣きましたものね。
そのうちに、父にどこそこへ連れていってもらった、何を食べさせてもらった。何を買ってもらった、という豪華な生活の話と、自分と子供がいかに父から愛されていたかという自慢話がはじまり、それを「そうなんですか！」「予約がなかなか取れないお店ですよね。」と、相槌をうちながら聞いていると「私たちは御父さんのおかげでいろんな良い目をさせてもらったけれど、じゃがりこちゃんのお母さんは御一人でさぞ苦労されたんでしょうねぇ。」と、ぐっと胸を張り、なにやら挑戦的オーラが彼女から出てきました。
「いえ～、母も私も、それなりに楽しかったですけど・・・。」
しばらく沈黙の間。
彼女「御父さんの残したものだけれど、じゃがりこちゃんのお母さんは相続権が無いのよ。」
私「そうですね。」（離婚した妻に相続権が無いくらいは常識でしょう。）
彼女「で、じゃがりこちゃんだけど、じゃがりこちゃんは庶子だから、嫡出子の半分で、」
私「あのう、私は庶子ではなく嫡出子ですけれど。」
彼女「あら、じゃがりこちゃんはお母さんが親権を持って、連れて出たのだから、庶子よ！みんなそう言ってるわ！」
私「でも・・・。」
彼女「誰に聞いてもらってもいけど、あなたは庶子なのよ！
でも、まあ、そんなことはどちらでもいいわ。
じゃがりこちゃんには正式に相続放棄の手続きをしてもらわないといけないので、その相談をしましょう。」
私「え？相続放棄、って・・・。」（「お祖父さんはあれをじゃがりこにやるようにと言った。」という叔父の言葉が脳裏をよぎる。）
彼女「お父さんから言われているでしょう？お父さんは、あなたに相続放棄を承知してもらったって言ってましたよ。」
私「父からは何も聞いてません。第一会ったこともないし。」
彼女「嘘！そんな嘘をついて！！お父さんは確かに、あなたに承知してもらったって！」
きょうだい「ほらー、だから、公正証書にしようって、言ったのに。父は、あなたには文句を言わせないくらいのものを渡したから、公正証書にしなくてもだいじょうぶだって・・・。」
私「ですから、何も聞いてませんし、父からは何も貰ってません。」
彼女「じゃ、私を騙してたっていうの？！！○◆▽＆～」
会談は決裂。
その後、代理人をたてて交渉し、お祖父さんが「じゃがりこに」と遺したものを受け取ることができましたが、それはちょうど私の嫡出子分に相応するものでした。
まゆ美さん、すみません。
せっかく父の話に泣いてくださったのに、最後はカネの話で。
でもね。彼女から「相続放棄の確約」をとってくることを迫られて、ああだ、こうだと嘘を付き通した父を想うと、「母と私に悪いことをしたとは思っていたんだろうな。私のことも心のどこかで忘れずに愛していてくれたんだろうな。」と、泣きたいような嬉しいような気持ちになるのですよ。
最後まで聞いていただいてありがとうございました。
聞いてもらうだけで癒される、て本当ね。（*^_^*）
やっぱりねー。不倫から結婚に至るかたには、それぞれ事情もあることではありましょうが、取り残される相手に対して、心のどこかで多少は罪悪感を持っていて欲しいな、と個人的には思うのですけど。
ゆうい さん
2013年12月24日 11:27
有難うございます。大丈夫です（＾＾）
出勤しています。
私も出来れば理解したい派です。
友人の場合は、最終的に理解できないと、「嘘を言ってる。」と思うから喧嘩になるのです（笑）
> なので、全く理解できないということも無いし、かといって完全に理解できるということも無いだろう。
> と思っています。
私もそう思います。
> 理解する必要はあるよ。
> 特に、人間の悲しみや苦しみをなんとかしたい、なんとかしなくちゃと思うならね。
その通り～
理解が必要なこともあると思っています。（＾＾）
> 相手の言うことを理解して「貴方はそう思うのね。」と思うのと、相手の言うことを理解しないで、「貴方はそう思うのね。」と右から左へ流すのでは、違うような気がするけどなー。
そう感じる人もいるでしょうね。
特に育児のことでそうすることがあります。
「貴方はそうなのね。なるほど～」と右から左ではなく、私としては、相手を尊重しているんですけどね（＾＾）
もちろん流していませんよ～
心のどこか引き出しに入れておいて、使ったり、その時理解できなかったことが遅れて理解できたりすることがありますからね。
> 私がわからないのは、「私は不倫で傷ついた。」と、いわれるのがわからない。
> 傷ついたというからには、傷つけたものが無いと変でしょう？
言いたいことはわかりますが、私の場合・・・
やはり自分しか見えてなかったんです。
> 「私は傷つきました。」というからには、加害者がいるはずですよね。
言われてみたら、そうなんですけどね・・
当時はわからなかったですよ。
私だけ、こんな目に・・・（悲しい）みたいな。
今は、じゃがりこさんの言っていることが何となく入ってきます。
> 自分の悲しい体験を自分を中心にしてかたるとき、誰でも悲劇のヒロインですよ。
まあね。
> 自分のリズムにあった音楽を聞くのも脳のストレスには良いそうですよ。
わかります・・・
同じ曲ばかり聴いていました（笑）
> 思いこんで悲しさを怒りに変えて乗り越えなくても、他に方法もあるんじゃないかと。
意地は怒りや恨みで乗り越えていました。
途中から違う乗り越え方ができるようになりましたけどね。
> その時は、本当の恋人同士だったのでしょうね。
> いいな。
うん。
幸せでした。
> （でも、私は父が嫌いじゃないです。ゆういさんはどうなのかな？）
私の場合、大嫌いで・・
掻い摘んでですが、5年前に亡くなったんですが、亡くなる2年前に「骨髄異形成症候群」を発症していて、肺炎が致命的になると言われていたのに家族誰一人知らなかった。
肺炎で入院しても「死にたくない」とは言っていても持病のとこは誰にも言わなかった。
あれよあれよと悪くなり、話したい時には自分で呼吸もできないくらいになっていて、喉からチューブを入れ人工呼吸器装着になってしまった。
亡くなるなで2ヶ月の入院でしたが、何度も主治医に「危篤です。」と呼び出され、その度に駆けつけましたが、私が一人の時に、父の耳元で言ったんです。
「もう天国にいったら。」って。
言ってすぐに帰ったんです。
私が帰って10分もしない間に、息を引き取りました。
だから、誰もみとってないのです。
親せきに言われました。
危篤なのに、なんで帰ったんだ！って。
父が亡くなって家族は誰もがホッとしたんです。(全く悲しくなかったかって言ったら嘘になるかな～）
借金があったとは、とんだ置き土産ですよ。
でも、こ～んに嫌いだと思っている人でも泣いてくれる人がいるんだ。
多少はいいところもあったんだろう・・と思ったのです。
自分の父が嫌な奴だった・・・だけではやはり悲しいですからね。
長くなっちゃいました（汗）
ゆうい さん
2013年12月24日 11:34
> ああ、「１つの家庭を壊した」、という重みに耐えきれなかったのではないかなぁって・・・。
そう思う人は珍しいんだろうな～と思っていましたが案外いるのですね。
> もし悪い事だと思いながらやっていたなら、それはもう、心に大きな負担がかかっていると思います。
> 半端ない不安や罪悪感、普通の恋ならしなくてもよい我慢をたくさんして、自分を責めながら。
> それでも彼を信じてきた。なのに彼は違った。
> かなりボロボロに傷つくんじゃないかな、と思うのですが。
> 誰が＝彼が。もしくは信じていた気持ちが自分自身を。（この答えに対する自信は３割程度＾＾；）。
私は、そうです。
その通りです。
自分の考えを表現するのは難しい（悲）
じゃがりこ さん
2013年12月24日 14:18
ゆういさん
こんにちわ。
> 出勤しています。
良かった！
おだいじに。
私の疑問に丁寧に答えていただいてありがとうございます！
> > 「私は傷つきました。」というからには、加害者がいるはずですよね。
> > 言われてみたら、そうなんですけどね・・
ゆういさん、まゆ美さん、ていさんに噛んで含めるように書いていただいて、なんとなく、「こういうことかなー」と解りかけて来たところです。
そして私の中にあって理解を妨げているものに気がつきましたので、ていさんにそれを質問してみたのですけれど、ていさんに答えていただけるかなー？
かなりキツイ質問なので・・・。
> わかります・・・
> 同じ曲ばかり聴いていました（笑）
ゆういさんはどんな曲を聴かれたのですか？
> 意地は怒りや恨みで乗り越えていました。
↑これ母です！
父への悪口や、辛かった思い出を語る母を見るのは辛かったですよ。
母は本当は、おちゃめで人情に厚く、頑張り屋で、誠実で。
明るく楽しいひとなんです。
でも、父のことを語る時は、表情も雰囲気も一変して・・・。
普段は忘れていても何かの拍子にかーっと募る時があったのでしょうね。
そんな時、私を相手に延々と父への恨みつらみを云い、父がどんなにクズだったかを私に語るのです。
今思えば、母は乗り越えようと必死だったんでしょうね。
結局母はその方法では乗り越えれなかったんだと思います。
母の父への恨みつらみや、聞くだけでつらくなるような思いでをかたらなくなったのは、まゆ美さんへのお返事に書いたような顛末で、私が父の遺産をもらえるようになった時。なんじゃないかな、と思います。
父が死んで、もう恨みつらみを言いたい相手がいなくなっただけなのか、彼女に嘘を付き通して、私に遺産が行くように計らってくれたことに母と私への父の贖罪を汲み取ったのか、父の死後、母は恨みつらみや辛い思い出を語ることはなくなりました。
なので、意地や怒り、恨みでは、本当の意味で乗り越えられるものじゃないと私は思ってます。
> 途中から違う乗り越え方ができるようになりましたけどね。
これは、どんな？
母に教えてあげたかった。
意地や怒り、恨みで頑張ることが、どんなに苦しいものか、母を見ていて思いましたもの。
> > （でも、私は父が嫌いじゃないです。ゆういさんはどうなのかな？）
> > 私の場合、大嫌いで・・
> 中略
> > 父が亡くなって家族は誰もがホッとしたんです。(全く悲しくなかったかって言ったら嘘になるかな～）
ずっと担いでいた重い荷物を下ろしたような感じなのでしょうか。
御父様も考えてみれば大変な人生をおくられて・・・。
> 借金があったとは、とんだ置き土産ですよ。
５億ですか。
それこそ相続放棄したくなりますね。
> でも、こ～んに嫌いだと思っている人でも泣いてくれる人がいるんだ。
> 多少はいいところもあったんだろう・・と思ったのです。
> > 自分の父が嫌な奴だった・・・だけではやはり悲しいですからね。
そんなに泣いてくださるひとがいたのですから、いいところがおありになったに決まってますよー。
まゆ美 さん
2013年12月24日 18:38
じゃがりこさん。はぁい、私はオカネの話、大好きですよ～。
お父様のお相手に関しては、じゃがりこさんの言葉通りの、「独占欲と罪悪感」、だと思います。
愛する相手と結婚して、子を成してもなお、満たされないというのは、怖い事だと思います。
> でもね。彼女から「相続放棄の確約」をとってくることを迫られて、ああだ、こうだと嘘を付き通した父を想うと、「母と私に悪いことをしたとは思っていたんだろうな。
> 私のことも心のどこかで忘れずに愛していてくれたんだろうな。」と、泣きたいような嬉しいような気持ちになるのですよ。
本当に。
きっと、心の片隅には、いつもじゃがりこさんの存在があっただろうと感じます。
大切で愛おしい娘だったんだと思います。
> やっぱりねー。不倫から結婚に至るかたには、それぞれ事情もあることではありましょうが、取り残される相手に対して、心のどこかで多少は罪悪感を持っていて欲しいな、と個人的には思うのですけど。
これに関しては、罪悪感がない人のほうが少ない、気がするのです。
もし、全くない、と言い切れる人がいたら、それは前の家族に興味がないか、もしくは元妻を信頼してるか。
信頼というか、過信というか丸投げ、「おまえなら無事に子供を育て上げてくれるから、じゃあね！」、という。
「自分がいなくても大丈夫」って、理由を作っちゃえば、罪悪感は軽減されるだろうと思います。
元夫は正直な人でしたねー。自分の願いを綺麗な言葉で飾らず、ダイレクトでした。
「俺は再婚すると思うけど、オマエはしないで。子供達が継父との生活で幸せになるとは思えない」。
ずるいなー、とは思ったけど、私も同じ考えなので、この条件は飲みました。
ああ、以下６行は、じゃがりこさんへの言葉ではないけど・・・罪悪感は、誰も幸せにしないと思うのです。
例えば不倫から結婚に至ったとして、皆でアッハッハと笑うような楽しい出来事があったとして。
笑ってる自分を責めるような、「私には笑う資格がない」っていう考えを持つなら、それは痛ましい。
常に自分を「罪人」だと、意識する必要などなく、自分を許すことも必要じゃないかなと・・・。
もしくは、「辛い思いを相談者さんにはして欲しくない」、という願いに対しても・・・。
「それでも、その道を選び、夫を愛しく思うなら、相談者さんもまた、後悔しないかもしれないよ」って。
「もしかしたら貴女より、相談者さんのほうが、うんと逞しいかもしれないよ」ってことも。
じゃがりこさんのことをね、やっぱり自分と共通した部分があると思ってしまいます。
正確に表現すると、今は、「考えや性格は違うけれど、何かを感じた時の姿勢が、または行動が。
とても自分と似ていると感じる」。
前は、性格まで同一視していたので、「だからいーじゃん！」ってのがありました、ごめん（汗）。
ていさんへの問いかけなので、思ったことをコチラに・・・。
> でもね、こんなことを書くと、また、あなたは強い（あなたは鈍感の意）から、と言われるかもしれないけれど、そのつらい立場に自ら立ったものが、「私は、つらい立場にいるのだから、もっと気を使われても当然だ。」と、自ら要求してはいけないような気がするんですね。どうしても。
> 「どんなことがあっても誰に選んでもらったのでもない、自分で選んだ道ですもの。」
それはね、じゃがりこさんが、辛い事にずっと、耐えてきたから。
だから、自分で選んだ道なのに、辛いと嘆くことを、どこか「してはいけないこと」って感覚あるのでは？
幼いころから、いろんな感情と闘ってきた、じゃがりこさんならではの感覚だと思うから。
ほんとにね・・・もっともっと、じゃがりこさん自身が、人に甘えてもいいのにって感じる時がある。
私は、自分のせいであろうとなかろうと、「うっわー辛い！傷ついた！しんどい！助けて！」って、言っていいのだと思ってます。「お願い、きついこと言わないでよ、今は・・・」ってことも。
解決を求めるより、心の安らぎを求めること、いけないことじゃないですから。
「ねーねー聞いてよ～」って愚痴も、相談の１つだと思っています。
だって心が元気になったら、多くの人は、自分自身で結論を出すと思うから（＾－＾）。
じゃがりこ さん
2013年12月25日 20:06
> これに関しては、罪悪感がない人のほうが少ない、気がするのです。
そーかなー。
眼の前に現れた新しい女に付いていってしまうひとには、なさそうな人多いですよ。
そういうひとが多いから、法律で妻を保護しているんじゃないんですか？
でも、それは妻のいわば生存権を保護するものであって、此処でよく言われるような「夫から一番のひととして愛されること」を保証するものでも無いのですよね。
キツイかたは、しばしば、結婚さえすれば、夫から第一番に愛される人になれるというような幻想を相談者に示して、不倫を止めさせようとされますが、そんな保証はどこにもありませんから。（笑）
> 「自分がいなくても大丈夫」って、理由を作っちゃえば、罪悪感は軽減されるだろうと思います。
そうね。
理由は後からいくらでも付けられますもの。
本当に強いひとなら、理由に逃げないで、自分の罪悪感と向き合えるのでしょうが・・・。
> 「俺は再婚すると思うけど、オマエはしないで。子供達が継父との生活で幸せになるとは思えない」。
> ずるいなー、とは思ったけど、私も同じ考えなので、この条件は飲みました。
正直なかたですね。清々しいです。
ん？条件というのは何のための条件ですか？
（もちろん、ノーコメントでも構いません。）
> 罪悪感は、誰も幸せにしないと思うのです。
確かに罪悪感は誰も幸せにしないかもしれませんが、罪悪感を見つめることによって生まれたものは、もっと確かな幸せをもたらすもののような気がします。
ただ、私は弱いので、罪悪感を見据えることが辛いので、持たないですむようなところ、ところへ逃げがちですけど。
> 例えば不倫から結婚に至ったとして、皆でアッハッハと笑うような楽しい出来事があったとして。
> 笑ってる自分を責めるような、「私には笑う資格がない」っていう考えを持つなら、それは痛ましい。
確かにそれは痛ましいけれど、そんなひとはごく少数派ですよ。
もちろん、少数派だから居ない事にしてよいということではありません。
> じゃがりこさんのことをね、やっぱり自分と共通した部分があると思ってしまいます。
そーなんです。
私も、まゆ美さんのことが他人のように思えないんです。
まゆ美姐さんと呼ばせてください！（ごろにゃん）
> ていさんへの問いかけなので、思ったことをコチラに・・・。
ああ、やっぱりていさんからお返事来なかった・・・。
> それはね、じゃがりこさんが、辛い事にずっと、耐えてきたから。
> だから、自分で選んだ道なのに、辛いと嘆くことを、どこか「してはいけないこと」って感覚あるのでは？
> 幼いころから、いろんな感情と闘ってきた、じゃがりこさんならではの感覚だと思うから。
そうなの？？
違うと思うけどなー。
社会道徳では認められていない不倫の道も、誰でもない自分で選んで歩きだしたのでしょう？
時々、相談者様の中には、このかたは、社会的には全面的に認められているわけでもない道を歩いているのだ、という自覚があるのかなーと思う時もありますよ。
> > だって心が元気になったら、多くの人は、自分自身で結論を出すと思うから（＾－＾）。
確かにそういうことはありますね。
ただ中には「どうしたらよいでしょうか？」と聞くものの、実は結論はもう持っていて、その結論の賛同が欲しくて相談しているということもあるから、ややこしい。
持っている結論を最初に出して、「これでいいでしょうか？」と、尋ねてくださるのなら話は簡単なんですけれどね。
まゆ美 さん
2013年12月25日 21:09
おっと、ちょこっとだけ（＾－＾）。
> 正直なかたですね。清々しいです。
> ん？条件というのは何のための条件ですか？
あ、単純に「再婚禁止」。条件という言い方がまずかったかな、「約束事」かな？？
子供が成人するまで、もしくは大学を卒業するまで、私は再婚しないこと。
私、産んだの遅かったので、その頃って随分なBBAでしょ、彼もいたから、初めは「ヤダ」って言った。
でも、いろんないろんなこと考えて、「やっぱそうするわ」ってなりました。
今は不満ないですよ。
今日は今から、子供達と一緒に寝る約束なの、続きは明日ね～（^o^）
ゆうい さん
2013年12月26日 10:34
じゃがりこさん
おはようございます。
色々、ご心配ありがとうございます。
> ゆういさんはどんな曲を聴かれたのですか？
ＪＵＪＵの[time goes by]です。
> 普段は忘れていても何かの拍子にかーっと募る時があったのでしょうね。
> そんな時、私を相手に延々と父への恨みつらみを云い、父がどんなにクズだったかを私に語るのです。
そうそう・・・
私・・・していました。
> 母の父への恨みつらみや、聞くだけでつらくなるような思いでをかたらなくなったのは、まゆ美さんへのお返事に書いたような顛末で、私が父の遺産をもらえるようになった時。なんじゃないかな、と思います。
わかります。
亡くなると、時間とともに恨みがなくなっていきます。
少～しだけ、よかった所を思い出したりできるようになります。
不思議なものです。
私の場合、父に対しては恨みというより「嫌い」って感情が強かったですが。
> なので、意地や怒り、恨みでは、本当の意味で乗り越えられるものじゃないと私は思ってます。
私の場合は、恨みは彼に対してなんですが、なかなか自分が悪いんだと思って未来が見えない不安な生活を送ることができないんですよね（情）
また、きっといい人に出会えると割り切れて、前を向いて生きていくこともできなかった。
> 途中から違う乗り越え方ができるようになりましたけどね。 > これは、どんな？
私は彼との再婚を約束を信じ（離婚する前でしたが婚約指輪をもらっていました。）離婚したんです。（他に理由はありますが）
離婚した後、彼と子供をつくったし・・・
彼は、「やっぱり妻と離婚が出来ない。」と言われて、あげくに「本当に俺の子？」と言われ、言われた時は殺意をいだき体が震えました。（その時流産しました。）、あっきっと目の前にナイフがあったら刺しているんだろうな～と思います。
私は、奥さんにバラすことで、彼が元の奥さんとの生活をさせなかった。
彼は、初めは「なんで第3者を巻き込むんだよ！人として最低だ！」と怒鳴ったけど奥さんと相当もめたら「やっぱり、奥さんにバラすくらい、ゆういは俺の事を愛していたんだね。」と言い出した。
少し気が済んだこともありますが・・・
彼に対して想いを残したまま、彼が何もなかったかのように暮らしながら、私はこれから先生きていきたくなかった。
勝手だけど、私が見切って前に進みたかった。
家族や友人と楽しく過ごすことで、家族や友人の有難みを知りました。大事にしようと思いました。
このサイトに出会い、厳しい意見等やっと心に入ってくるようになり、色々振り返り少し心が整理できるようになりました。（やっとです。）
平常心ではない時は、慰謝料の話しをされても、「別に構わない！」と思っていました。
当時はそういう事は考える余裕がなかったので。
今迄、こんな話誰にも言えないな～と思っていました。
> ずっと担いでいた重い荷物を下ろしたような感じなのでしょうか。
> 御父様も考えてみれば大変な人生をおくられて・・・。
語りきれないくらいです。
> > 借金があったとは、とんだ置き土産ですよ。 > ５億ですか。
知らなかったので、わけあって相続することになったんです～。
> そんなに泣いてくださるひとがいたのですから、いいところがおありになったに決まってますよー。
母には出せなかったことを愛人にできたりしますもんね。
私も、元旦那に出来なかった事を彼に素直に出来たりしました。
まゆ美 さん
2013年12月26日 11:52
じゃがりこさんへの返信を考えている最中でしたが、思わず。
私はJUJUを知らないので、歌詞を検索してみました（私のPCは音が聞けない）。
あーー、ゆういさんだなぁ～～って、しみじみ感じました（*＾－＾*）。
ちなみに私は、陽のあたる場所＠ハマショウでした（T_T）ﾄﾎﾎ･･･。
ものすごいオヤジ目線ですね、でも、どんな歌より胸が締め付けられて（笑）
ゆうい さん
2013年12月26日 12:02
> 私はJUJUを知らないので、歌詞を検索してみました（私のPCは音が聞けない）。
ははは・・・
少し恥かしいです。
ＪＵＪＵのカバーはみんな好きです（＾＾）
> ちなみに私は、陽のあたる場所＠ハマショウでした（T_T）ﾄﾎﾎ･･･。
ハマシヨウ？？？
私も見てみましたが、歌詞・・
切ないですね。
苦しくなりました（笑）
じゃがりこ さん
2013年12月26日 15:55
> ＪＵＪＵのカバーはみんな好きです（＾＾）
> ちなみに私は、陽のあたる場所＠ハマショウでした（T_T）ﾄﾎﾎ･･･。
どちらも知りませんでした。
動画サイトで探してみました。
どちらも切ないな～。涙活してしまいました。
JUJUさん、、、 ゆういさん。
ハマショー、、、まゆ美さん。
うんうん、らしいですね。
ちなみに、私の「君をのせて」は歌なしの演奏曲として聴いて、「わぁ～ この曲私のツボにぐっと来る。何という曲？」が出逢いでしたので、歌詞は関係ありませんからね！
オリジナルの井上さんの歌声は・・・聴かなきゃ良かった。(
> _
> )
まゆ美 さん
2013年12月27日 10:39
「パスカルの賭け」ってあるんですが、うんと昔、すごく感銘を受けたんです。。
私は日本人なので、神の存在の是非に関しては答えられず、自分流に曲解したのですが。
「どちらかの考えを選ぶ場合、自分が幸せになれると感じる考えのほうを信じよう」、という風に。
幸せになれる・救われる・希望が持てる・良いと思える、そっちの考えを優先する。
今回、じゃがりこさんのコメントに対して書き込もうとして、ふと気が付いたんですよ。
根拠がなくて、「自分はこう考えたほうが望ましいと思うから」ってことばかりで（＾－＾；）。
> 確かに罪悪感は誰も幸せにしないかもしれませんが、罪悪感を見つめることによって生まれたものは、もっと確かな幸せをもたらすもののような気がします。
うん、私もそう思います。上手に見つめられる人ならば。
真摯に生きようとする人ほど、自責の念もまた強いことだと思います。
また、自分を責めることに、「ここまで反省したからオッケー」という基準がある訳ではないから。
とても自分の心に折り合いのつけにくいシロモノだと思うんです。
形として他人には見えず、適度な範囲がなく、自分を追い込む可能性のあるもの、ですよね。
だけど、自分に出来る範囲での償い（慰藉料など形で表せるもの）で、ある程度、治めることも出来ると思います。
罪悪感が、いつか消化できるくらいのモノであって欲しいなぁって願います。
自分を責めすぎないようにね、っていう願いで、「罪悪感は誰も幸せにしない」って書いたんだと思います。
まぁでも、極論的な断定は良くないですね・・・。
> ただ、私は弱いので、罪悪感を見据えることが辛いので、持たないですむようなところ、ところへ逃げがちですけど。
じゃがりこさんに、本当に、そうあって欲しいなって思いました。
正面から見据えることも、確かに大事なことなのでしょう。
でも、それに囚われ過ぎて、大切な何かを失うより、自分の出来る範囲で良いと思います。
無理なら逃げていいし、理由を作ってもいいから、希望の持てる選択をして欲しいなぁって思いました。
> 社会道徳では認められていない不倫の道も、誰でもない自分で選んで歩きだしたのでしょう？
> 時々、相談者様の中には、このかたは、社会的には全面的に認められているわけでもない道を歩いているのだ、という自覚があるのかなーと思う時もありますよ。
んー、私なんか非常に見通しの甘い人間ですから、ちょっと解る気が・・・。
自分では平気と思って始めたことが、ビックリするほど辛く険しい道のりで、でも引き返すことも出来なくて。
覚悟が甘いっていえば甘いかもしれないですが、でもどうでしょう？
何も解っていなかった時に出来る覚悟なんて、たいしたモノではナイですよね。
覚悟って、状況に応じて、階段状に高くなっていくイメージで、よじ登れないほど高い壁にぶつかったんでは？
いずれにせよ、ここは相談の場だから、「今」、途方に暮れた人が多いだけで。
実際、半年も経ったら、何らかの答えを、ご自分で出されていらっしゃるように思っています。
（後日談こそ、一番興味があるのだけど）。
> ただ中には「どうしたらよいでしょうか？」と聞くものの、実は結論はもう持っていて、その結論の賛同が欲しくて相談しているということもあるから、ややこしい。
> 持っている結論を最初に出して、「これでいいでしょうか？」と、尋ねてくださるのなら話は簡単なんですけれどね。
話は変わりますが、私は数年間、悩み続けていた訳ですが、ここ数日で急速にラクになってきました。
リュウタさんとログ太さんの遣り取りを拝見して、です。
だから、どんなキッカケで、誰がラクになるかは解らないなぁ、と思います。
９割以上の人にウゼェと思われても、もしかしたら、少しラクになってくれる人がいるかもしれないし。
ややこしく考え過ぎて声がかけられないより、ポンッて声掛けのほうが、個人的には良いように思います。
また長くなっちゃった、またね（*＾－＾*）
じゃがりこ さん
2013年12月27日 12:15
ログ太さんが書いてくださいました。
> なぜなら、男性も初めから「離婚してこの子と再婚しよう！」と決めて不倫しているわけじゃないんじゃないかな～と思うんですね。
> 少なくても私はそうでした。
> 私は、結果的に妻と離婚し、彼女と再婚予定です。
> でも、彼女と付き合い始めたときからそう思っていたわけではありません。
> 付き合いを重ねていくうちに結婚を意識する。
リュウタさんが書いてくださいました。
> 不倫て思うとダメになると思います。
> 実際には不倫でも、当人達は不倫の意識はゼロでした。
> 男を疑いの目で見始め態度に現れケンカになったりダメになる。
> 男が本気でも、女性は周りの意見に惑わされて上手くいかなくなることもあるんだと思います。
まゆ美さんがまとめてくださいました。
> 不倫と意識しないこと・余計な知識を入れないこと、これ、１つの真実だなと思いました。
> 知らないほうが、考えないほうが上手くいくことも、多々あると思います。
こうして並べて、じっくり読んでみると、ある真実が浮かび上がって来るような気がします。
これって、もしかして、夫と妻の間にも言えることなのではないでしょうか？
ためしに、夫と妻に変えてみましょうか。
「夫を疑いの目で見始め態度に現れケンカになったりダメになる。
夫が離婚まで考えて無くても、妻は周りの意見に惑わされて上手くいかなくなることもある。」
どうですか？
こういう経過で破綻して行く御夫婦を御存知のかたも多いのではないでしょうか？
また、反対に、元夫のお仲間の奥様たちや彼の奥様たちのように、夫の周辺に女性が立ち現れても「気にしない。（気にしない振りをする）」で、夫を愛し円満な御家庭を作っておられるかたも珍しくありません。
家庭が円満だから、女性の存在が気に成らないのか、女性の存在を気にしないから、夫も家庭に安らぎ円満となるのか。
男性諸氏のおっしゃることは真実だと思いますが、既婚者男性との仲が円満だから、不倫を意識しないでいられるのか、不倫を意識しないから、男性が安らぎ仲が円満となるのか。
さて、どちらなんでしょうね。
難しいね。
男女が付き合って上手く行くか行かないかは結局、自分の中の不安にどう向き合うかの問題ということかもしれないけれど・・・。
じゃがりこ さん
2013年12月27日 18:09
> 「どちらかの考えを選ぶ場合、自分が幸せになれると感じる考えのほうを信じよう」、という風に。
難しいですね。
幸せって主観の問題みたいなところがあるから。
それに世間が呈示する幸せを特に検証することなく「幸せってこういうものだ。」と刷り込まれてるかたも多いし・・・。
「私は幸せだ。」と、思うのは良いけれど、だからといって「あなたは私のようではないから不幸せだ。」と決めつけることもできないような気がしています。
> 罪悪感が、いつか消化できるくらいのモノであって欲しいなぁって願います。
> > 自分を責めすぎないようにね、っていう願いで、「罪悪感は誰も幸せにしない」って書いたんだと思います。
まゆ美さんと話が合わないのは罪悪感のところね。
たぶんね、まゆ美さんは、自分を追い込んで心の病気になってしまった彼女さんがいつも念頭にあるから、そう思われるのでしょうが、私は今までそこまで不倫の中で罪悪感を持っているひとを見たこと無いという違い？
> 何も解っていなかった時に出来る覚悟なんて、たいしたモノではナイですよね。
> 覚悟って、状況に応じて、階段状に高くなっていくイメージで、よじ登れないほど高い壁にぶつかったんでは？
他のスレにも書いたのですが、不倫ならではの苦しみや辛さを吐きだすのは構わないと思うのですよ。
共感者や痛む心にやさしく手を当てて呉れるひとを求めてもいい。
でもね、不倫している者が、相手がそうしてくれないからといって非難するのも、なんか違うような気がしてならないのです。
ルール違反の道を選んだのは、私だから。という思いがあるので。
> 話は変わりますが、私は数年間、悩み続けていた訳ですが、ここ数日で急速にラクになってきました。
> リュウタさんとログ太さんの遣り取りを拝見して、です。
良かったですね。
まゆ美さんの中のどんな悩みがラクになったのか、知りたいけれど聞かれたからと言って書けるようなことではないのでしょうから、お尋ねするのは止めておきますね。
ところで、まゆ美さんは、リュウタさんとログ太さんの遣り取りで悩みが解消してラクになったと言われましたが、私は反対にモヤモヤしてしまいました。（笑）
ほんと、同じ言葉でも受け取るひとによって、どう響くか予測不能ですね。
> だから、どんなキッカケで、誰がラクになるかは解らないなぁ、と思います。
ほんとにねー。
キツイかたの書き込みを読んで、ラクになられるかたも多いような気がします。
ロム専のかたの中には、されている奥様や自らの強い意志で不倫を止めて、でも、悶々とされているかたもおられると思うから。
> ９割以上の人にウゼェと思われても、もしかしたら、少しラクになってくれる人がいるかもしれないし。
> ややこしく考え過ぎて声がかけられないより、ポンッて声掛けのほうが、個人的には良いように思います。
そうですね・・・。
私も「私はあなたの言葉に傷つきました。」
と、言われてもめげないようにします。（て、それでいいのかしら。）
じゃがりこ さん
2013年12月28日 12:17
リュウタさん、ログ太さんは不倫から彼女様との結婚を意識するに至られたわけですが。
> 私は、結果的に妻と離婚し、彼女と再婚予定です。
> でも、彼女と付き合い始めたときからそう思っていたわけではありません。
> 付き合いを重ねていくうちに結婚を意識する。
> 不倫て思うとダメになると思います。
> 実際には不倫でも、当人達は不倫の意識はゼロでした。
もやもやしてしまいました。
そうなの？
では、父と彼女も自分達のしていることはルール違反だと思っていなかったの？
父はまもなく人生の最後が来ることを覚っていたのか、３０年振りに家に招いた私を前にしばし沈黙した後で意を決したように「好き勝手なことをしてお母さんとじゃがりこには迷惑かけたね。」と。
私はそんなことを言う父が可哀そうになって、「なんとも思ってないからそんなこと言うのやめてよ。」と、言ったのですが・・・。
前に書いたように「迷惑掛けたね」を形にもしてくれた（たぶん）ので、多少はルール違反だと認識していたのではなかったかと思いますが、彼女さんのほうはそんな認識は無かったのではないかと、感じています。
まゆ美さんは、彼女さんの行動は罪悪感の裏返しだというようなことを言われましたが、多少なりとも自分がしたことはルール違反なのだという認識があったら、母のことを「じゃがりこちゃんのお母さんは気に入らなくて出されたひとで、私は選ばれてお父さんと一緒になったひとなのよ。」と言い、私に対して「じゃがりこちゃんは庶子。」という言葉は出て来ないのではないかと思います。
（私は、父と母が婚姻中に出生した子供なので庶子ではありません。）
彼女さんと会談中に彼女さんから伝わるオーラは、まゆ美さんが言われるような罪悪感ではなく、明らかに私達親子に対する強烈なライバル意識でした。
なんなんだろう、と、思いましたよ。
好きになったひとの奥さんと争って恋の完全勝利者になった喜びと優越感は解ります。
でも、他人の旦那さん（母だって父の事好きだったのに）と子供の父親を奪い取ったのだから、敗退して泣く泣く去っていった相手に対して言うことにもう少し思いやりがあっても良いだろうに。。
と、思っていたのですが・・・。
リュウタさんとログ太さんのやりとりを拝見して、「ああ、彼女も父と普通に恋愛しているつもりだったのだろう。
それでは、ルール違反しているという意識も無いので、３０年後に登場した私に向かってライバル意識も全開になるはずだ。」
と。（笑）
自分のしていることはルール違反だと認識すれば、既婚者を奪いとることはできない。
自分のしていることはルール違反だと認識しなければ、既婚者を奪い取ることはできても、時には周囲からルール違反を咎められて傷つく。
父の彼女さんは、父の両親と弟（父の最後の面会を取り計らってくれた叔父です。）から、絶交ではないが、一般の親戚づきあいのようなことはしない。という態度をとりつづけられたようですから、彼女さんに、ルール違反しているという意識が全く無くて「普通に恋愛して、結果私が選ばれたのよ。」という意識でしかなかったのなら、父の両親と弟の社会のルールを重んじてスジを通すという態度は理解できず、「私がこれまでどれだけ嫌な思いをしてきたことか。」と。
でも、相手の両親や弟、親戚から白い眼で見られたって、そんなの関係ないでしょう？
一番好きなひととずっと一緒に居られたのだから。
ルール違反しているという意識が無いと、不用心になった分思わぬところで痛い目にあうということもあるですよ。
社会はまだまだ、不倫はルール違反というのが社会通念ですから、「私達は普通の恋愛と同じです。」と、当事者同士が思いあっていても、形がルール違反なら、時には社会的制裁を受けることもあると思っていたほうが良いのではないでしょうか。
ああ、でも「私達はルール違反している。」と、認識すると、結婚には、遠くなるし。
難しいですね。
まゆ美 さん
2013年12月28日 16:18
私は、私自身がやったことに対して、同等の罪は受けるべきだ、と思っている人間です。
元夫の彼女さんが鬱病になってしまって、仕事も辞めて実家に帰られた。
そのことを私が忘れて幸せになるのは、なんだか自分が許せなかったというか、薄情な人間のように思えました。
だから、不倫をサレた側のサイトではなくて、不倫をした側（特に女性）に声をかけてあげたかったんです。
私は私で、自分を責めていたんですよ、それなりに。
彼は、「自分は他の人と結婚するつもりはないし、これが俺の望む人生だから。
まゆ美は待たせるのがツライというけど、待っている感覚じゃなくて、会えなくても一緒に歩んでる感覚」。
という感じのことを言ってくれてました。
多分、元夫の彼女さんの件がなければ、始まりが不倫でなければ、その言葉に甘えさせて貰ったと思います。
子供に全面的に向き合っても、５分の自由時間もないわけではないですから。
だけど、どうしても、自分だけが良い思いをするのは・・・とてもイケナイことのように思えました。
（まぁ、他にも理由は沢山ありましたが←自分がBBAだから将来フラれるの怖いとか）。
ここ数日で、なんとなく、感じました。
彼女さんには申し訳ないけれど、私は私の幸せを追求しても、良かったんじゃないかなって。
私は他人に、同等の罪（苦しみ）を望むだろうか？・・・望まないな、確実に。
お２人のコメントで、ラクになったのは、じゃがりこさんとは少し違う感じです。
「不倫と意識しないこと」＝「意識しすぎると壊れてしまう」を自分なりに展開して。
＝「どうにもならないことで自分を責めるのはやめよう」って、そう解釈しました。
なんだかね、他人にもラクになって貰いたいなら、まぁ自分も、もういいかな？みたいな感じです。
じゃがりこさんの仰る通り、全ての人が罪悪感を持つかといえば、そうではないでしょう。
でも、ルール違反をしたことくらいは知ってる、そこから開き直るか自己を見つめるか。
お父様のお相手は、自分を責めるタイプじゃないでしょうね、確実に。
ただ、幸せではなかったんだろうなぁって感じただけで、罪悪感の話は、別の人の話で・・・ごめん。
「恋の完全勝利者になった喜び」があったとして、大事に大事に愛されたとしたら？
まぁ、普通は、幸せです。幸せな人は、なんていうか、余裕があるというか。
じゃがりこさん母娘を、わざわざ貶める必要など、ないわけです。
だから、そんなに愛されてなかったんじゃないかなーって・・・。
そのかたのことは、同情していません。
私にとっては、遥かに、じゃがりこさんのほうが大事だもの。
今回の話は、不倫の考察というより・・・うーん、ピッタリの言葉が思いつかないなぁ。
何かの念に囚われたとして、特にそれが良くないモノだった時には、マイナスの選択をするだろう。とか。
不倫に限らず、自分を幸せにしないのは、自分の考えかたが逆を選択するからではないのか。とか。
親戚行事で出かけるので、慌てて書きました。後半に関しては時間足らず、次回に。
まだキッチリ受け止めきれていないですが、必ず、受け止めるから、待って。
「本当にそうだなぁ」って気持ちのほうが強いですよ！
じゃがりこ さん
2013年12月28日 23:40
相続の件が落ち着いた後、叔父に報告に行きました。
お祖父さんがじゃがりこに、と遺してくれたものを無事に受け取ることができたことだけ伝え、彼女さんとのめちゃくちゃな会談のことは話しませんでした。（あんまりひどい言われようだったので言えば、告げ口か悪口みたいになるので言えなかったのです。）
叔父は「良かった！」と、喜んでくれて、去り際の私に「なあ、俺が義姉（ねえ）さんと、思っているのは、今でもじゃがりこのお母さんだけだからな。
祖父さんも俺も兄貴は家に上げても、あいつらは一度も家に上げたことはないから。」
と、言いました。
家に帰って、母に叔父の言葉を伝えると、いきなり母の眼から涙がどっとあふれて「本当に義姉さんは私だけだと言ったの？ありがとう！ありがとう！それだけでもう私は・・・。」後は言葉もなく泣いていました。
父が私に言った謝罪の言葉を伝えた時も、嘘をつきとおして私の相続分を守ったことを知った時も、どこか複雑な顔をしていた母でしたが、叔父の言葉を聞いた、あの時、積年のマイナスの執着から離れたのだと思います。
周囲に過剰なくらい気遣いをする母ですから、若い日婚家先でもいじらしいくらい気を使う母の姿が想像できます。。
「私はいったいなんだったの？」そんな思いもずっと抱えて来たのでしょうね。
叔父はよくぞ言ってくれたと思います。
叔父の言葉が無かったら、母の思いはまださまよっていたかもしれません。
言葉は、ひとを生かしもするし、殺しもする。
と、よく言われますが、たった一言の言葉が、３０余年の恨みも悲しみも、消し去ってしまうこともあるのですね。
正月は暮れから正月はPCから離れますので、父と母の話は、これでひとまず終わります。
長々と読んでいただいてありがとうございました。
皆さま よいお年を。
ゆうい さん
2013年12月29日 10:29
> 他のスレにも書いたのですが、不倫ならではの苦しみや辛さを吐きだすのは構わないと思うのですよ。
> 共感者や痛む心にやさしく手を当てて呉れるひとを求めてもいい。
> でもね、不倫している者が、相手がそうしてくれないからといって非難するのも、なんか違うような気がしてならないのです。
> ルール違反の道を選んだのは、私だから。という思いがあるので。
わかるんだけど・・・
ここにたどり着いた相談者様は、じゃがりこさんのような考えを冷静に持てるような心境ではないと思うのです。
不倫している者がそうしてくれないから非難する・・・
非難ではなく、悲しい（これもなんかちがうなあ）
ツライ・・・
うまく表現できないけれど、非難ではないと思うのですよ（＾＾）
キツイ意見、厳しい意見多いに結構だけど、やはり言葉は選びましょう。
思ったことを何でも言えば言いってものでは、ないでしょう。
子供の躾と似ているような気が私はします。
軽蔑なまなざしや、自業自得等、弱っている人に・・・
自殺を考えている人に言う必要はないのかな～って思うのです。
一人だけに言われた訳じゃなく、不特定多数の人から、「言い方が読むに堪えない。」「人をこれ以上傷つける必要が今あるの？」と言われているのに、「私は間違ってない！」と少しも耳を傾けようとせず（しているのかもしれませんが）、言い方を変えない人は、私はダダをこねている子供と同じ・・・それより悪い。
なんで、そう言われるのかな？
って少し自分のことを考えた方が自分の為にもいいのではないのかなって思うのです。
おる程度の年齢になると、親戚の死、友人の死・・・に直面してきますよね。
悲しいですよね。
それなら、追い詰められている人が容易に死を意識してしまうってこと、頭の片隅に置いておいて欲しいと私は思うのです。
話がずれてしまったかな。
じゃがりこさんわかりにくくてごめんなさい。
私はじゃがりこさんの言いたいことよくわかります。
それは今だからわかるのです。
当時は、正論・・・傷つきました。
それはある程度自分でわかっているからです。
じゃがりこさんの言葉、当時ならわからず傷ついたかもしてません。
> ほんと、同じ言葉でも受け取るひとによって、どう響くか予測不能ですね。
だからおもしろいと思うんです私は。
だから、顔がみえない誰だかわからない人へのレスは、言葉に少し慎重になった方がいいって事なのではないのかな～。
> だから、どんなキッカケで、誰がラクになるかは解らないなぁ、と思います。
私は、いろんな人の言葉ひっくるめてラクになっています。
それは、私にくれたレスではないから客観的に読めるのです。
> 私も「私はあなたの言葉に傷つきました。」
> と、言われてもめげないようにします。（て、それでいいのかしら。）
私は、直接そう言われたらまだラッキーだと思ってます。
大抵言いませんから（笑）
あまりに同じ人からだけに、私が発言する言葉に対して「傷ついた。」と言ってくるようなら「こういう言い方しかできないのが私なのよ。」って言っちゃうけど（＾＾）
ゆうい さん
2013年12月29日 10:40
> 元夫の彼女さんが鬱病になってしまって、仕事も辞めて実家に帰られた。
> そのことを私が忘れて幸せになるのは、なんだか自分が許せなかったというか、薄情な人間のように思えました。
もう充分そう思ったのだから、自分の幸せを考え、幸せをかみしめていいと思いますよ私は。
私は、元旦那の彼女さんが鬱になったりしても、想像でしか答えられませんが、全く罪悪感なんて感じませんよ。
むしろ逆かもしれません。
私みたいな人もいるのですから。
> 彼女さんには申し訳ないけれど、私は私の幸せを追求しても、良かったんじゃないかなって。
申し訳なくなんかない。
まゆ美 さん
2013年12月29日 20:22
ゆういさん、ありがとう。
> 申し訳なくなんかない。
自分が自分に言うのではなく（言えないから）、誰かに言って貰いたかった。
ゆういさんの力強い言葉が、本当に背中を押してくれたように感じました。
ハァ・・・って、肩の荷が降りた。
時間がなくて、いろいろ考えて書けないのだけど、まずは御礼を言いたくて・・・（*＾－＾*）。
じゃがりこ さん
2014年1月3日 17:01
あけましておめでとうございます。
> 元夫の彼女さんが鬱病になってしまって、仕事も辞めて実家に帰られた。
> そのことを私が忘れて幸せになるのは、なんだか自分が許せなかったというか、薄情な人間のように思えました。
これは最初解りにくかったです。
が、まゆ美さんの出来事の時系列を誤解していたことに気が付きまして、あ、そういうことなら、と、わかったような気がしました。
私だけが幸せでよいのだろうか。よくはない。
という思いではないでしょうか？
私も、もし、彼が奥様と別れて私のところへ来たいなどと言い出したら、嬉しいと思うものの、私は幸せ、でも奥様は、と心から去らないと思います。
幸いというか、彼は最初から離婚しないと宣言してくれているので、そのようなことで悩まなくてすんでいるわけですが。
と、いうか彼が成り行きによって離婚しそうなひとだったら、お付き合いもしてなかったでしょう。
時々、彼が離婚して私と結婚して、と、脳内でシミュレーションして、そうだったらいいな。と、想像するものの、でも、その時奥様は？と思うと、やっぱりこれでいいんだ。と、思うのです。
私だけ幸せでいいのだろうか、と悩まなくてもすむ関係は、気楽です。
> 私は私で、自分を責めていたんですよ、それなりに。
まゆ美さん場合、客観的に見て、責める必要はなかったですよ。
まゆ美 さん
2014年1月6日 10:32
じゃがりこさん、おかえりなさい～（^o^）／。
そうなのです、わかってもらえて、すごく嬉しい。
> 私も、もし、彼が奥様と別れて私のところへ来たいなどと言い出したら、嬉しいと思うものの、私は幸せ、でも奥様は、と心から去らないと思います。
> 幸いというか、彼は最初から離婚しないと宣言してくれているので、そのようなことで悩まなくてすんでいるわけですが。
多分、その基準値は、とても良く似ていると思います。
「でも奥様は？」って気持ちが、常に去らない気がします。
> と、いうか彼が成り行きによって離婚しそうなひとだったら、お付き合いもしてなかったでしょう。
これは、私には自信がなくて、それでもどうしようもなく好きになってしまった場合。
あるいは、途中から、彼が方向を変えてしまった場合など、どうするのかなーって。
多くの人が、初めから離婚を望んでいた訳ではなく、徐々に望んでいくようになってしまったのだと思うので。
> まゆ美さん場合、客観的に見て、責める必要はなかったですよ。
有難う、人からそう言って貰えないと、自分では思えなかったです。
ここんとこ、「そうだよね～」って、思えるようになって、本当にラクです。
罪の意識というのものは、どこまでのラインが妥当なのかって、自分では解らない事が多いです。
だから話が戻るのですが（成就において、ですが）、思い詰めると、難しい。
多分、ここのあたり、突き詰めて考えるの危険なゾーンかと思います。
サレ妻だった頃にネットで読んだ話。
「悲しい思いをさせた奥様やお子様のためにも、彼と幸せになろうと思います」ってのを。
何、言ってんのーーー？？と思いました。
いえ、だからといって「不幸になれ！」って思ってるのじゃないです。
貴女達の幸せは、「奥様やお子様のため」ではなくて、貴女達のため、じゃないの？って思いました。
一緒こたに考える必要もないし、都合良く解釈されてもヤダし、何て言うか・・・。
だからといって、「私には幸せになる権利はありません」って言われても困るし。
『ほどよい按配の罪悪感』・・・・・こういうのって、すごく難しいことなんだな、と思って。
じゃがりこさんのお父様のお相手は、かなりチョット・・・のご様子で、珍しい気がします。
こりゃー同情できんわって思います。
親族の方が、最後までじゃがりこさん母子を想っておられたこと、本当に良かった・・・そう思いました。
お母様の長年の気持ちを考えると、もう何と言っていいか、わからないです。
> 言葉は、ひとを生かしもするし、殺しもする。
ええ、本当に・・・。
じゃがりこさんの温かさは、御親族の影響もあると思います。（＾－＾）
じゃがりこ さん
2014年1月7日 01:00
こんばんわ
> 多分、その基準値は、とても良く似ていると思います。
> 「でも奥様は？」って気持ちが、常に去らない気がします。
そうなんですよね。
解っていただけてうれしいです。
> これは、私には自信がなくて、それでもどうしようもなく好きになってしまった場合。
> あるいは、途中から、彼が方向を変えてしまった場合など、どうするのかなーって。
> 多くの人が、初めから離婚を望んでいた訳ではなく、徐々に望んでいくようになってしまったのだと思うので。
最近、彼が私のほうへ前より傾斜してきているって感じるんです。
かといって、離婚は絶対にありませんけど。
最初に「離婚はない。」て言った時「妻には感謝しているし、それをしたら人間でなくなるような気がするから。」とも言ってて、私は彼のその「それをしたら人間でなくなるような気がする。」という言葉にぐっと来たんです！（笑）
> 罪の意識というのものは、どこまでのラインが妥当なのかって、自分では解らない事が多いです。
> だから話が戻るのですが（成就において、ですが）、思い詰めると、難しい。
> 多分、ここのあたり、突き詰めて考えるの危険なゾーンかと思います。
父の彼女さんは父だけが視野に入っていたのだろうと思いますが、そのくらいでないと略奪婚は成就しないのだろうな、と思います。
> じゃがりこさんのお父様のお相手は、かなりチョット・・・のご様子で、珍しい気がします。
そうかなあ？
父を奪って行った過程の彼女さんの心は、此処で「早く奥さんと別れて私と結婚して欲しい。」と願って相談されてる方々のお気持ちと全く同じ、好きなひとを目がけて一途だったのだと思います。
父の葬儀とその後の話し合いで私は初めて彼女さんに会ったのですが、若い時にはさぞや、と思われる女っぽい優しげなかたでした。
こちらで、今、一途に恋愛の成就を願っておられる方々も、３０年経てば、父の彼女さんのような暴言を元妻とその子供に吐き散らすBBAになっておられるかもしれませんよぉ～。（笑）
> サレ妻だった頃にネットで読んだ話。
> 「悲しい思いをさせた奥様やお子様のためにも、彼と幸せになろうと思います」ってのを。
> 何、言ってんのーーー？？と思いました。
いや、ほんと、えーっ？！ですね。
そのくらいに思わないと後ろめたさを吹っ切れなかったのかもしれないけれど、ちょっと嫌ですね。
父の彼女さんは、「私のほうが女として優れていたから選ばれたのだ。奥さんは出来が悪いひとだから、離縁されても仕方ないひとだったのだ。」という思いを支えにされて生きて来られて、また、それを他人の夫と父を奪った免罪符ともされていたのでしょう。
なので、腹違いのきょうだいが同席する場で私に向かって母と私を貶めたのも、その延長だったのでしょう。
確かに父の彼女さんは、チョット・・・のかただとは思いますが、いっちゃなんですが、そうなる予備軍のようなかたは、時々此処にも来られますよ。
何度も言いますが、父の彼女さんだって父と出会ったころは２２．３歳。咲き始めの花のように一途に好きな男性を恋する女性で、此処に来られる未婚独身で既婚男性に恋して、「奥さんと別れて私と結婚して！」と願う方々と何の変わりも無かったのですから。。
で、「何も考えずに」奇跡の略奪愛を成就されただけなんですから。
> 『ほどよい按配の罪悪感』・・・・・こういうのって、すごく難しいことなんだな、と思って。
心のどこかで、関わらなければそれまでであった他人の人生に関わってしまったのだ、ということを忘れないでいたほうが良いのでしょうね。
ゆうい さん
2014年2月17日 10:32
じゃがりこさんに聞いてもらいたいと思いました。
私は、じゃがりこさんのような発想がなく、気持ちを整理したいと思っているのに、できたようでできてなくてなんだか自分がおかしいと思っています。
でも、他の方と違ってここに相談する勇気もないのです。
ここにメール下さい。
じゃがりこ さん
2014年2月17日 11:57
ゆういさん
私でよければ、お話聞かせてください。
ゆういさんのところへメールしようとすると、プライベートで使っているメールソフトが立ちあがってしまいます。
ゆういさんを信じてないわけではないのですが、どんな些細なことから、バレてしまうかわからないので、フリーメールのメアドを取得してみましたので、こちらへメールください。
（ゆういさんからメールが来たので、このメアドは削除しました。）