将来のため？ その2

コメント（23件）

• いろえんぴつ より:

  ＞みゆさんは、同級生とはそういう思いがないとおっしゃる。

  私は、長い間みゆさんのスレッドを見てきましたが
  同級生さんとの事を、正当な理由づけをしているように思えていました。
  意見を述べている方々が、状況について理解してくれない人たち・・・という風には思いませんでしたし・・。
  仮に、最初は割り切っての関係であったとしても、絶対に割り切れない時がくる。女性ってそういうものじゃないかな？って思いますが・・・。

• みゆさん より:

  もとさん。
  わざわざ、「その2」などというスレッドを立ち上げて下さり、
  恐縮しています。
  正直、ここまでいろいろ私のことで親身に皆さんが意見をかわして下さることに大変感謝すると同時に、いろいろ人には考えがあるんだな。。。と言うことがよくわかりました。
  「週間朝日」、明日にでも購入して読んでみます。
  今日、本屋で「夫というもの」と言う渡辺淳一のエッセーを見つけ、購入してきました。今、私が悩んでいることが、結構取り上げられていて、なんとなく読んでみようかと。
  もとさん。
  もとさんは、今、奥様の他に関係のある方がいらっしゃるようですが、奥様は全くきづいていらっしゃらないのですか？
  それと、奥様がもし、もとさんでない別の人に抱かれていたということをのちのち聞いたら、もとさんはどんな態度をとられると思いますか？
  いろいろまだまだ書きたいですが、自分で立ち上げたスレッドの方にも、もとさんからのお返事があったのでそちらで書かせていただきます。

  いろえんぴつさん。
  私のスレッドをずっと読んで下さっていたのですね。
  確かに女性は最初は、「割り切った関係」と思って続けていても「情」が入ってくる人が多いといいますね。
  実際、私も情が入りすぎて、一度離れましたから。
  今は全く会うことはありませんが、電話やメールで普通に会話をしています。なのに、体の関係を持っていたときのような、苦しくて辛い思いが全くなく、憂鬱な気持ちからも開放され、話したあとは、気分が落ち着き、自分自身を見つめなおしています。
  夫にも子供にも罪悪感は全くありません。
  彼が昔の「仲のいい同級生」という存在に戻ったからなのかな。。。と思っていますが。
  今は、ただ、皆さんの意見や、紹介された本を読んで、自分なりにかんがえなくちゃと思っています。

• もと より:

  勝手に掲示を作っておいて、お許しくださり、みゆさんを含め、皆様方にも申し訳ありません。
  あなたは状況についていろんな誤解あるようなコメントをいわれても、いつも、短気でなくて、冷静で切れなくて、穏やかで驚くばかりです。
  夫婦関係についても、きれることがなく、とても気長にあきらめないで、努力されている。そういう姿が、皆さんに感動になっているのでしょう。
  私は激情のため、すぐに怒って切れてしまい、さらに結論を急ぎます。性格というより男はそういう面が女性よりあるのではないでしょうか。

  私は妻と身体の関係がないので、現状を考えると妻のほかにという表現がすでに合いません。その方とすることで満たされています。性の不一致かもしれません。
  さて妻は全く気づいていないようです。勘ぐっているかもしれません。でも性の欲求が、私の見た目、それほど求めるほうではないように思えます。
  育った環境のせいでしょうか。妻とは互いにオナニーなど「はしたない」言葉を口にだして語りあうことなどありません。
  医者に相談にいかざるをえないうような、そして人格さえついには破滅しそうな週刊朝日の妻たち（あなたもそうでしょうか）のように、セックスレスを打開するために、夫とそのための話をするなどありません。
  他で浮気しているようにも見えない。

  妻はのちに私の不倫を誰かから聞くことはありえません。今のところ。
  相手の方は30代で家庭があり、離婚など考えておられません。最後の子供を産んでからセックレスの10年以上のようです。でもセックスフレンドとも考えていません。関係において重要なファクターですが。

  さて不覚にももし気づかれたら、たとえばラブホテルの領収書とか?でしょうか。大人の玩具（バイブなど女性につかう用途のもの）を見つけられてしまった場合でしょうか。家以外に置き場がありませんから。

  今のところ気づかれたことを想像したことがありません。妻はまずは発狂するでしょう。一週間は許して暮れそうもありません。家を出て行けというのでしょうか。
  でもかりに他の女性と遊びでセックスしていることを認めても、それで通すほかありません。悪い友人と淫らな男女のパーティーにでも行って数回遊んだだけだと。捨てられないからもっているだけ。絶対に彼女とは感じる、満たされるから、すなわち心から満たされるほど惹かれているなどとは、いえません。妻に対して、身体の相性が悪い、感じない、したい気がないなどいえません。いずれにしても求められないから、それでも通用します。

  妻に対する愛がなくなったのではありませんし、人生と共同生活の重要なパートナーです。でも互いにセックスを求めてはいない。
  セックスは互いに心のこもったサービスです。
  愛があればできるものでもありません。すでに私は、妻の性器には指でも触れたくありません。汚いと思ってしまいます。さわってといわれてもできないでしょう。キスも口の中など黴菌でいっぱいと思ってしまいます。
  セックスに到達することはないでしょう。そんなだから、求められてもどれだけ固くなるかもわかりません。

  はやりセックスで感じてしまう関係だと、もっと親しくなりたいのですが、互いに守らなければならない家庭があるから、その優先順位に変更を及ぼすようなことはありえない関係です。

  このサイトの女性のかたがたの主張される価値観、社会観、倫理観、道徳観や、ひととしての行為規範は、家庭をまもり、妻や夫の尊厳にあり、約束違背は、背徳で崩壊を招くという考察にも一理あるとは思います。でも身体の性的欲求だけ切り離して、その場限りだけでも気持ちが入って（入らなければセックスできるのでしょうか）、フラストレーションの解消をすることは、認められないでしょうか。病気になるより、よい選択ではないかとおもいます。

  ————
  PCはたぶん256MBメモリでしょうから、容量を512に拡張すれば固まることはないと思います。

• 信頼 より:

  こんにちは、もとさん。

  > このサイトの女性のかたがたの主張される価値観、社会観、倫理観、道徳観や、ひととしての行為規範は、家庭をまもり、妻や夫の尊厳にあり、約束違背は、背徳で崩壊を招くという考察にも一理あるとは思います。でも身体の性的欲求だけ切り離して、その場限りだけでも気持ちが入って（入らなければセックスできるのでしょうか）、フラストレーションの解消をすることは、認められないでしょうか。病気になるより、よい選択ではないかとおもいます。

  個人の価値観や考え方はそれぞれだと思います。
  だからこそ、人とのコミュニケーションにおいて、その価値観や考え方が一致しないことがあります。
  一致しない時に、摩擦が起こるのでしょう。
  そして、人は相手を理解しようと努めるのだと思いますが、どうしても理解に苦しむ時、コミュニケーションを断ち切ったり、感心がなくなったり（無視？）したりするのでしょう。

• みゆさん より:

  こんにちは。もとさん。

  週間朝日、読みました。（私が立ち上げたスレッドにも書きましたが。）
  私なんて側にも寄れないくらい苦しんでいる女性達なんでしょうね。心が壊れてしまって・・・・。我慢も限度があるというのは
  あーゆー事をいうのでしょうか。
  有難い事に私はまだ、心は壊れていません。子供達のこと、家庭の事、すべてこなしていますし、ほかの事で気を紛らわせる努力をして、心穏やかに過ごす事が今のところできています。
  私はもとさんがおっしゃるよーな、穏やかでも、冷静でもありませんよ。
  ただ、ここのサイトにきている皆さんのご意見を自分自身に照らし合わせてみて、何が自分にとってまた、夫や家族にとって一番幸せなのか、考えたい、心からそう思っているので、「なるほどな・・・」といちいち考えているだけですよ。

  奥さんは、セックスに対しては淡白な方なのかもしれませんね。
  私も、夫婦といえどもプライバシーがあると思っていますので、夫のカバンや携帯など見たこともありませんが、夫がもし浮気をしていたら・・・・・やはりショックかもしれません。

  でも、夫も私のことを人生のパートナー、家族として愛してくれていると思いますが、きっと抱いてはくれないでしょうね・・・一生。
  病気になるよりいい選択。確かにそうかもしれません。私の気持ちがもとめているのではなく、体がもとめているのでしょうから。
  でも、相手のことを「重要なファクター」とおっしゃっていますよね。私もそーやって割り切れたらいいのでしょうが、やってることは「不倫」という一言で片付けられる行為でもありますよね。
  「自分自身を一番に」もとさんは考えていらっしゃる。でも私は家族のことも頭をよぎる。
  でも夫は「俺は自分が一番大事。俺がしっかりしないと家族は守れないから」と言っていましたが、これはなんだか夫の屁理屈に聞こえて仕方ありませんでした。
  やはり私も「自分自身を一番に」考えてもいいのかな・・・。

• あの。。。ちょっと。。 より:

  こちらの掲示板は偏っていて訪れた方の不倫そのものを辞めさせる事にこだわった方ばかりが常連さんですから他の掲示板を色々見られる事をお勧めします。
  が　しかし　ここであれこれ意見された位で辞めれるのならやらなきゃいいと思います。。考えたくらいでやめれるものならその程度のものなんですよ。。人を好きになるのって理性や建前やそんなもんじゃないんですもん。そうでしょ

• 最後の弁護人 より:

  そっかな・・・

  普通の行動ができなくなった人が”一般的見解に身をさらすこと”ができるだけ、十分改善できる余地があるのじゃないかな？

  ここに書くことが怖くて掛けない人も多い。

  でも、書き始めたら・・・・・
  それはそれで”改善への第一歩”につながるんじゃないかな？＾＾；

  ここに書くことができない人・・・・が居る。
  反対に言えば、見るだけでも”不倫を直視”してることになるんじゃないかな・・・

  見ない人・・・は・・他の掲示板に行けばいいわけだしね・・・
  何もわざわざこんな”風当たりのきつい場所”を見るのはなぜか？

  心があるから、心の声をいろんな角度から聞きたいのだと思うんだけどなあ・・・

• 琴乃 より:

  横になりますが失礼致します。

  あの。。。ちょっと。。さんへ
  （って、これってHNなの？（笑））

  私は最後の弁護人さんに同意。
  色々な不倫に関するサイト、又は掲示板を見て来ましたが、私はここが一番気に入りました。
  何故かというと、ここが“一番現実の声に近い”と感じたからかなぁ。
  不倫中の方には見たくない聞きたくない現実や真実を教えてくれる方々が沢山います。
  私も不倫経験者ですから、始めは（不倫中）見たくないモノを見ている感じでしたが、どんどん胸に響いてくるんですよねぇ。殆ど毎日ここを覗いていましたね(^^;
  実際に、どこの掲示板へも相談はした事は無かったのですが。

  優しい言葉を掛けるだけでも、それだけで優しいとは言えないと思いますし、不倫者同士で慰めあうだけというのも効果的ではないと考えています。

  不倫をやめさせようとするのには、ちゃんとそれなりのワケが有るからです。
  逆に、不倫を勧めるような方ってどうなんでしょ？？？

  お言葉から察するに、不倫中、又は不倫に足を突っ込んだっていいじゃないか的な考えを、お持ちの方とお見受けしますが、きっとアナタの心にも、ここの意見は厳しく映っているのでしょうね。

  でもこれが現実で、ごく一般的な見解です。

  >人を好きになるのって理性や建前やそんなもんじゃないんですもん。そうでしょ

  う～ん、そうかもしれませんが、ルールが有るからねぇ。。。
  不倫中って特にそういうふうに考える傾向が有りますよねぇ。。。
  自分に都合のいいように物事を解釈するというか。

  みゆさん（更に“さん”を付けると変になるので、お許し下さい）に不倫を勧めたところで、ご夫婦の問題が改善されるとは思えません。
  みゆさんのスレッドはロムだけしていましたが、みゆさんは夫婦間の問題を一番に改善したいと考えていると感じます。
  だからこそ、他にも掲示板は多数有るにも関わらず、ここへ一生懸命相談に来られているのじゃありませんか？

  ちなみに私は正真正銘の独身ですが、過去に結婚も離婚も（汗）経験しています。
  元旦那とセックスレスで悩んだ時期も有りますので・・
  そして婚姻中に、私に不倫を勧めた方が知り合いに居ましたが、そういう方って人からの信頼って殆ど無いですよ(^^;

  それと、みゆさんが目を通して下さるか解かりませんが、セックスレスについて参考になるサイトのリンクを貼っておきます。
  セックスレスと離婚についてが主なテーマかなぁ。
  私的には、お勧めです。

  ↓宜しければ見てみて下さい。

  レモンティの香り ( セックスレスを考えるセックスレスの総合サイト ) [TALK ABOUT SEXLESS]
  http://homepage2.nifty.com/lemontea/

• サラ より:

  私はここに書きに来る事が出来る人は「悩んでるから書く」であって
  「悩まないなら書かない」のだと思います・・・
  続ける人はここで何を書かれても続ける
  止める人もしかり

  知り合いの掲示板で、カップルで入ってきました。最初はお互い何も書かず
  途中で二人は付き合っている「婚外恋愛」だとのたまった

  ネット仲間に伝える事に「必然性」を感じないと書いて、彼より講義のメールが何通も
  来ました。こんな方達はその「万歳」を歌ってる掲示板に行けば良いのです。
  結局、彼は「私と同じ意見を持つ人達」の掲示板で「荒し行為」をしだして、全ての
  友人掲示板から「アクセス禁止」されています。

  どうしてそこにこだわるのかも解りません・・・たぶん、彼もそういいつも悩んでるのだと
  思います。

  私自身の考えでは、結婚してても他に好きな人が出来る事は反対をしておりません。彼にも言いました。
  苦しい中でも貫いて一緒に住んでる人達はいます。自分の両親がそうでした。ですから無碍に反対はしないです。

  それに　ここの全員は「まっとうな意見」を言ってるだけなのです。

  が、自分たちを正当化して「相手の伴侶を悪く言ったり」
  「自分たちの恋愛を正当化」する方は
  ここに来なくても良いのですよ・・・

  悩むからここに来て、「葛藤」するのです。
  私も両親が亡くなり、自分も悩む事が多いからここに来てます。
  「婚外恋愛者」から見たら片寄った意見でも、ふっとした隙間に考える意味を
  見いだせると思います。

• もと より:

  みゆさんの掲示板に引き寄せられてこられる方々は、私も含め同じようなつらい経験をして、共感ややるせなさを感じるのでしょう。私も、自分の不倫に、他人事ではない心理的に解決困難となってしまった妻とのセックスレスと回復不能な思いやりのなさ、職場では鬱のひとを関係部署にかかえて対処に困り果てた経験があることから、ひとごとならぬ、強い共感を覚えます。なんとかどういう方法でもいいから解決できないものかと。

  解決への方策、それをみなさんが提案されているのでしょうけど、
  まずみゆさんの心にひっかかるとみられることを拾ってみますと…
  みゆさんの心のキーワード
  「夫からの手紙の返事の気配もなく、スキンシップをとるわけでもなく、ただ、たんたんと子供達の成長や日常会話で夫婦のコミュニケーションをとってる状態を「有難く」はどーしても思えなくて、正直今、辛いです」
  これはとても強烈で無視できないメッセージです。
  たんたんと子供達の成長や日常会話で夫婦のコミュニケーションをとってる状態は、みゆさんにとっては異常であり、よき父、最低限満たさなければならない家庭での役割がはたされていることを考慮してあげるべきだという声もありますが、そうだとしても、みゆさんにとって「ありがたい」などとは、思えないのでしょう。
  優先順位は、まずみゆさんの自分自身の存在認識にあるようです。母や妻や主婦としての存在ではなく、ひとりのひととしての女性としてみてほしい、扱われたい。それができてないと、自己喪失になってしまって、母や妻どころではなくなる。…ちゃんのお母さん、…さんの奥さん、．．．家のお嫁さん、では、みゆさんは、いつも主体でなくなっている。たった唯一自分を一人の女性としてみてくれなければならない夫は、懸命に書いた手紙にも返事をくれないで、家族という生活単位の（個としての人生ではない）形容詞つきだけの存在としてみていることが、確認された。

  こうしてみゆさんは、「家族が一番大切ってことはやはり、自分を捨てて、自分の気持ちを抑えてすごいちくということなのかな・・・」
  とあきらめながら行き着いてしまう。場合により、また時間をおいて、自分の存在証明を見失うことになり、病が再発する。この病の特徴は、コントロール不能な過度のストレスが生じると再発しやすいこと。そして数ヶ月から半年続き、どんどん深刻になること。

  みゆさんにとって重要なのは、まず女性としてみてくれる夫だとしても、それを証明する方法はスキンシップ。ここに来られる女性の方々は、それがなくても「ありがたい」とおもえるようにとこころをもてとのこと。でもみゆさんは、それだけでは満たされない。だからこそ確かに夫が優しくない面ばかりが見えてくる。男女の気持ちを近寄らせ、存在を認めさせるのに、セックスは必須なのかもしれません。それは他では埋め合わせがきかなくて代替がないから、他でのありがたみは意味をもたない。

  今から思えば同級生とは擬似恋愛、夫にないものを求めたとのこと。でもみゆさんを一時的にしろ女性としてみてくれる男で、それがご主人にはない、大事で欠けた部分だったのでしょうか。
  みゆさんは、「持ちがあるから彼とセックスしたいのではなく、彼とのセックスで体が満足し、体が求めているから彼とセックスいたいというのが率直な気持ち」で、「彼に気持ちが入っているのではなく、体が彼をもとめているのを自分で認識し」、さらには「彼（夫）とセックスがちゃんとあれば、たぶんその気持ちも消えていくだろうとおもう」といいます。そして極論なのか、「誰か、何も言わず抱いてくれたら、あとくされないかな・・・」とももらされる。

  みゆさんの個人として、女性としての存在は、家庭では決して満たされないのであれば、我慢ではいつかまた飽和点が来るのではないかと心配です。彼が恋愛の対象にならず、恋愛で相手を求め合う不倫にのめり込むことがないなら、どなたか、お相手を見つけられたらどうでしょう。たまに気晴らしできる相手。会った時はみゆさんだけを女性としてみてくれて、サービスしてくれる相手。家庭はあなたがサービスを与えるだけの場所になっているようです。
  人格が破壊されない前に。「セックスフレンド、もっていい？って聞いてしまおうか…と正直思っている」のであれば、そういう質問自体の重大な意味を理解し、聞いてくれて、寛大に受け止めてくれるようなら、真剣に相談されたらどうでしょうか。ただ同級生の彼というわけにはいかないでしょう。みゆさんが都会にすんでいればともかく、地方都市だと、ご主人がみとめてくれても、そういう気晴らしの機会もないかもしれません。
  週刊朝日ではありませんが、以前セックスレスを扱う心療内科のような医者のことが、週刊現代かポストに書かれていて、確か300人くらいの患者がいて、治療のため、若い男を容易しているというのがありました。よほどご主人がみゆさんを愛しておられ、寛大なら、いっしょにいったらどうかとも思ってしまいます。
  こういう発言は、このサイトの倫理観のつよい女性の方々からは、叱責をかうでしょうけど、病の根深さで、心身不健全なまま、人格破滅するより、健全です。私は妻がそんなになれば、どこにでも連れまわすでしょうし、セックスが治療法なら、そうして受け入れます。ただ心がのめり込まないようにどうするか、それがないことが保証されるような方法であればということでしょう。

  将来のため（その1）に書き込むため、掲示からコピーしようとしたりしたら、たったこれだけ
  書くのに3時間です。私のPCもメモリー不足のため、読むだけしかできません。

• サラ より:

  もとさんは、「セックスフレンド」を見つける事に賛成をしておられる方ですね。。
  私はその意見も悪くないとは思いますが、女性というのは身体の関係からどうしようもなく
  その人を欲するものであり、後が辛くなるのだと書いてます。

  それを「倫理感」だけではくくれないと思います。

  私自身は、そんな夫と一緒にいれないと思いますから他の人生も考えてみたら？と前に書きましたが
  そんな考えは無いとのお返事でした・・・・

  答えは自分で見つけるしかないのですよね

  このまま、ずーっと改善が無くても一緒に住めばいいとは思っていませんし、子供・子供と言って
  子供のために頑張りなさいとは言えません。

  ここでは今までたくさんの意見が出てます。これ以上は何を書いても決めるのは「みゆさん」であり
  何を説いても「セックスフレンド」を容認しましょうと言ってる貴方の意見が「不道徳」になって
  しまうことは仕方の無い事なのです。

  でも、これも大事な意見なのでこれを読んで「自分もそうしよう」と思ってる方が多分　いることは
  間違いの無い事だと思います。
  自分の意見はなかなか、曲げる事が出来ず他人の意見はなかなか受け容れる事は難しいです。

• 十五夜 より:

  仮定の話ですが
  みゆさんがご主人に「セックスフレンド、もっていい？」と聞いて
  ご主人がそれをOKしたとする。
  相手は、彼ではなくとも誰か安全な人が見つかったとする。
  月に1度か2度、みゆさんはその逢瀬を楽しむ為におしゃれをして出かける。
  ご主人は、その後ろ姿に「いってらっしゃい」とニッコリ手を振る。
  みゆさんの体は満たされるでしょうが、さて心は？

  みゆさんがそれでいいというのなら、それはそれでいいのですが
  かえって鬱を悪化させてしまいませんか？
  倫理観の問題で言っているのではないです。
  人格の統合性とでもいうか、もとさんの人格破滅という言葉から浮かんだ想像です。

  そこまでするのなら私なら離婚を選択するかもしれません。
  心と体を分離するよりも、夫婦と親子の関係を分離した方が
  自分も子ども達も受け入れやすいのではないかなと思うから。

  みゆさんのご主人(他に女性もいない・自分で処理もしていないのなら)
  Masaさんの仰ることが正しいのではないかと思うのですが。

• もと より:

  サラ(no.19513）さんのおっしゃる通りです。
  すべてそう思います。
  みゆさんの前提として、

  家庭は大事にしたいし、離婚は考えない。（亭主としては満足しているし）

  があるのです。そして
  過去の事実として、親しみがあり情をもっていた相手であったにもかかわらず、どれだけ他の男性と体の交わりがあったからといって、愛することはなかった。
  一瞬にしろ現実にならないにしても、その辺にいる男に満たしてみらえればそれもよいとも思うことがある。

  そこから必然の結果を導いたのです。

  女性の多くの皆さん方は、私も含めて自分の経験をもとに自己の信ずるところの唱道者で、とても真剣に熱く語り合って
  いる。
  でも、不倫したら、結局は心がうつり、好きになり、そして
  自分がしていることで破滅するという結論を導かれている。
  それと十五夜さんに代表されるようなコメント（心身が満たされないで自分の人格が危機に陥れられるような婚姻など辞めて、子供のことは別にして、どうせなら離婚を考えたほうがいい）を導き出される。
  みゆさんは、それを現在では、考えておられないのです。
  10年たち子供が成長し、母の手を離れたとき、また別の考えに鳴られるかもしれません。

  男の私は、体を満たすだけなら、妻とそういう気分になれないのであれば、他の女性でも仕方がないと考えます。でも体の交わりで情も心も移ることは確かです。
  数回前に、私はみゆさんへの質問で、同級生を愛されていたのではないかと聞きました。そして違うと。
  でもやはり、肌を交え温もりを感じあっていれば、愛し合うことになるとおもいます。
  でもそういう愛をを家庭外に求めてだめでしょうか。

  私は実は10年以上のセックスレス。妻の性器は排泄器にしか見えず、求められてもふれたくもありません。だからセックスなど仮に求められてもできません。
  私は不倫の相手の女性とは、愛し合っています。いつも会っていたい、セックスしていたいと思っています。でも彼女も私も家庭が一番重要と位置づけています。関係は絶対ふたりだけの秘密です。ともに家庭ではセックスレス同士の関係。
  ふたりがどこかで行き詰ることはなさそうです。
  そういう関係のほうが、行き詰る関係よりも、よくある話ではないでしょうか。

  この板に来られる真剣な女性の皆様は、経験上、行き詰ることを前提とされている。そういうばかりではないでしょう。
  私は実は3人の女性と関係がありましたが、みなさん家庭が一番で、自分を満たしあう愛し合う相手を求めていました。
  離婚などだれも追い詰められることはありませんでした。

• 十五夜 より:

  こんにちは。
  私が言いたかったのは、

  > 不倫したら、結局は心がうつり、好きになり、そして
  自分がしていることで破滅するという結論を導かれている。

  ではありません。
  みゆさんが離婚を考えていないのは、百も承知です。
  それなのに何故わざわざカキコしたか。
  もとさんの以下のレスに、妻に対する冷たさを感じたからです。

  > 私は妻がそんなになれば、どこにでも連れまわすでしょうし、セックスが治療法なら、そうして受け入れます。ただ心がのめり込まないようにどうするか、それがないことが保証されるような方法であればということでしょう。

  もし、みゆさんのご主人がもとさんのようなことを真面目におっしゃるのであれば
  人格破壊もあり得る。
  その優しさとも取れる仮面の下に、｢冷たい心｣が横たわっているのなら
  そういう方と結婚という形態にとらわれる必要があるのかどうかということです。

  もとさんのレスは、御自分の行動を正当化するためではありませんか？

  私は離婚を推奨しているつもりもありませんし
  みゆさんに良い方法が見つかればと思っています。

• 十五夜 より:

  蛇足ですが付け足します。

  ｢俺は、お前の性器は排泄器にしか見えず、触りたくも無い。
  キスも黴菌でいっぱいだからしたくない｣
  そこまで言われる夫に、
  ｢この男はどうだ。こっちの方が良さそうだぞ｣と
  相手をしてくれそうな男性の品定めを一緒にして
  あげく｢心だけは置いていけ｣

  まるで新しい洋服を選んでいるようですよね。
  妻にも人としての人格・尊厳はあると思います。

• Masa より:

  個人的にはセックスフレンドを持つ事に反対はしません。
  それで体が満たされて満足できるなら、、、
  でもそれって体が満たされたいのではなく、ご主人から満たされない心の部分を満たして欲しいんじゃないかな、、、？
  心と体の分離なんてできないですよね。

  それとご主人の態度を見ていると、もとさんのような考えからみゆさんとのセックスを否定しているのではない様に思えるのですが、、、
  みゆさんのお話からはご主人はプライドの高い方だとお見受けします。
  そのような方にみゆさんのように正論を真正面からぶつけ続ける事は、
  かえって逆効果なんじゃないかなというのが感想です。

  想像してみて下さい。
  したいのに起たない、その事をプライドが邪魔して妻に言えなかった、、、
  そうこうしているうちに、妻は外でセックスしても良いかと言い出した（実際にしていた、、、）
  ご主人は言い出そうとしても言い出せず、どんどん意固地になってくしかないんじゃないかなと、、、

  みゆさんの仰る事は、正しいけどご主人の立場になってないと強く感じます。
  離婚する気は全くないと言うのなら、この話はもうしませんじゃいけないと思います。
  どういう風な態度がご主人を素直にすることができるか？はみゆさんが一番知ってるんじゃないかなとも思うのですが、、、
  もっとみゆさんが下手に出てもっとご主人を立ててあげて、、、その事を話し合える状況をみゆさんが作ってあげることが一番じゃあないでしょうか？
  みゆさんは一生懸命そういう努力をしてきたと仰るでしょうが、そう言ってしまえばオシマイというか、、、
  努力の量でなく方向を変えてみませんか、、、？

  蛇足ですが、ご主人は確かにセックスに対して淡白な人だと思います。
  別にこのままなしでもそれはそれで良いと思ってるのも事実だと思います。
  そんな状態の人をプライドの殻を上手に外してあげて、ED治療に向かわせるのはとっても大変だろうと思いますが、それを乗り越えてこそのホントの夫婦なのかもしれないですよね。
  あ、それと離婚する気が全くないなら不倫はやめた方が良いですよ。

• サラ より:

  もとさん
  私は貴方の奥様がとても可哀想ですし、自分の奥さんをそんなに汚いものとしてしか
  言えない貴方が可哀想です・・・
  いつまでも愛する事は出来ないのは解りますが、「汚い」とここで書かれてる様に夫が私を
  書いてると解れば、私はその方と生活出来ても許していくことは出来ないでしょう。

  可哀想な貴方の意見は、ここでは受け容れてもらえないでしょう

  だって、女を馬鹿にしているのですから・・・。
  遠回しに馬鹿にして自分のしている事を正当化して「認めてくれ」と何度も書いてらっしゃる。

  自分が相手をしてきた女性だけに言えば良いことではありませんか？

• サラ より:

  ああ　生活も愛情も持てないと思います。
  今は夫と別れていますが、そこまでの嫌悪感は無かったです。今でももちろんないけど、一緒に生活出来る貴方は凄いですね

• もと より:

  夢と理想はかまいません。
  現実は、セックスレスの状態です。

  セックスレスということばも、いかなる現実もひとつのことばで表される時、現実は表現されることができません。現実とは100もの、もっと多くの事実をつなぎ合わせたところに生まれる個人的な主観を含む心象で、その主観的見方が共感を持たれることも多い。
  断片的な事実は個人的にとらえ方が違います。

  セックスレスを打開するために、どういう理由でしたくないのか、多くの断片事実が考察が必要でしょう。masaさんがいうのが正しいかもしれません。しかし限られた情報だけでは判断することも決めることもできません。みゆさんの語る情報からは、私にはEDとは思えませんが、他方そう思い込む方もいる。

  愛し合うふたりであれば、下世話ではありますが、互いに性器は神聖でしょうし、だからフェラやクンニ（しない方針の生き方の方もおられ失礼）してあげたくなる。前戯があって、それからセックスにいたり満たされあう。
  セックスをできないならともかく、したくないという心理状況は、どういうことでしょうか。性器を舐めあうことなどしたくない、そしてセックスレスになる。それも一つのパタンでないですか。

  ことばを外に発すれば、大変です。人は傷つく。当事者である妻に、誰がそんなことをいえますか。言ったことなどありえませんし、大切にする信頼する人生のパートナーであり、共同生活者です。セックスはないけれど。それも愛の形態でしょうか。
  求めあう体の愛もありますが。

  なぜそれでは口にしたか？　みゆさんのご主人のセックスレスの原因は、程度の違いこそあれ、私と同じかもしれません。その場合には、ご主人はでもそのように伝えることがないのは、私と同様でしょう。

  そんな人とやっていけない？　身も体も満たしあいたいという希望はわかりますが、それが不可能となったとき、さてどうしたらよいのか。

  こればかりは、ひとりでして満足するようなものではありません。

• 信頼 より:

  私もMasaさんの意見に同意します。

  そして、私が思うことは、
  やっぱりみゆさんは「～してくれない」、「どうして～してくれないの？」、「～してくれないから、他の人とする。」
  実際、みゆさんは夫の心はずたずたになるだろうけど、「～してくれないから、他の人とした。」と言えばいい。と書かれていらっしゃいました。
  どうして、こんなことが言えるのでしょうか・・・・・

  みゆさんは自分の要求ばかりで、ご主人の心を満たす為の努力などはみゆさんはしていたのでしょうか・・・？
  もしもご主人の心を満たす努力をしていたのなら、上記のような「～してくれないから、他の人とした。」とは出てこないと思います。
  人間は日々成長しますし、心も変わっていきます。
  つまり、結婚当初のような関係が何もしないのに長い結婚生活において一生続くことなんてありえません。
  みゆさんはきっと結婚当初の関係にしがみついているのかも知れません。
  特にご主人が日々成長することを好まれる方でしたら、みゆさんも一緒に成長していかなくてはいけないと思います。
  ご主人が一歩一歩先に進んでいくのにみゆさんはずっと同じ場所にたたずんでいて、その同じ場所から大声で要求ばかりを叫んでいるように思えました。

  みゆさんは夫婦の改善を一番に考えているとおっしゃっていらしゃいました。離婚したくないのであれば、「～してくれないから、他の人とした。」ではまずいと思いますよ。
  同じ事をすれば同じ結果が出ます。
  一度、みゆさんは同級生の彼と体の関係を持ってもなおこの状態ということは、もう一度他の人と不倫関係になったとしても、又同じように同じようなことを仰っていると思います。

  物事には全て2面性があることを忘れないで下さいね。

• みゆさん より:

  みゆです。「さん」は皆が「みゆさん」とよんで下さるので勝手に「みゆさん」と書いてしまっただけなので、本当なら「みゆ」と最初に登場しなければいけませんでしたね。

  さて。これは「もとさん」のスレッドですが、私が立ち上げたスレッドの続きになってしまって、大変恐縮しているのと同時に、ここに書き込まれている一人一人、本当に、いろんな経験をし、また、考えをもっていらっしゃっていて、私自身、「ここに、自分の今の状態を正直に書いて、そして、いろんな方々から、いろんな方向の意見をいただけて本当に有難く、また幸せに感じております。
  あの。。。ちょっと。。さん。
  確かにここは皆さん、思ったこと、感じた事、また自分の経験うぃふまえた上での意見なんで、かなり「厳しい」ことを書いていっるな・・・と思ったかもしれません。
  でも、私のような、不倫と言っても「逃げ」の不倫、家族といの絡みといったようなことでの、難しい問題にでも、自分の過去の苦い経験を話してくださり、また今の奥さんへんの感情、他の人へなぜ、セックスを求めるか、など、書いてくださる方がたくさんいらっしゃる。
  それは、人によっては正論ではないかもしれなせんが、相談をしてる私にとっては、大変有難い意見ばかりです。
  確かにキツイ意見だ！と思ったことは何度となくありましたが、
  でも今の自分に照らし合わせてみると、こーゆー意見があっても当然か・・・・と思えてきます。
  ここにきて、「駄目た。ここは私の求めているサイトじゃない」と思ったら、他でどーぞ相談なさって下さい。
  私は厳しさの中にも、皆さんの真剣さが伝わってくるので、何度も何度もここに相談しています。
  まだ、解決にはいたりませんが、紳士ではないにしろ、じっくりと意見を受け止めています。だからなのか、ここ最近は、辛かった日々だったのが、毎日が大変穏やかで、笑顔で過ごすことができるようになりました。
  夫への接し方も、おおまかに2つの意見がありますし、セックスレスにしても、やはり2つのいけんが出ています。
  どちらの意見も皆さんの経験からで、大変参考になっています。
  でも、優柔不断な私は、正直「やはりこーしなくては！」という決断ができないでいる。」これは皆さんの意見のせいではなく、
  最後は自分の決断力にかかっているんですよね。
  信頼さん、サラさん、Masaさん十五夜さん、最後の弁護人さん、琴乃さんのご意見、もとさんのご意見、両方ともに、私のこころに響いてきます。
  琴乃さんが教えて下さったセックスレスサイト、読ませて頂きました。

• みゆさん より:

  再びみゆです。
  今日は時間があったので、私が立ち上げた過去のスレッドから、このもとさんが立ち上げたスレッドを、もう一度最初から、すべて読んでみました。
  本当にたくさんの方々の意見が書き込まれており、ここに相談してよかったとつくづく思いました。
  それと同時に初めて書き込んだ時と、今の自分の気持ちが少しずつですが変化しているように感じました。

  信頼さんやHALさんのご意見で何度も書かれていましたが、夫に対して私は「～してくれない」とばかり、つまり要求ばかりをしてきたんであろうか？とまず考えました。
  信頼さんがおっしゃるように、結婚して10年。子供も大きくなり新婚当初のようにはいかないことは百も承知しています。
  ただ「夫に抱かれたいと思うことが、そんなにすごい要求なのか？」と思ってしまう心が正直私にはまだあります。
  私は私なりに、夫、子供達につくしてきたつもりです。精神的にも、体力的にも自信を持っていえます。
  人間誰しも上をみればキリがないし下を見てもキリがない。そんな中でいかに、お互いを思いやれるか、それが夫婦だと思って過ごしてきました。
  「したくないことはしたくない」夫のこの意見を受け入れるまでに、自分がどれだけのことを犠牲にしたかも思い出してみました。
  Masaさんがおっしゃるように「見方を変えるのも一つの方法」だとももちろん認識しています。
  確かに夫はプライドが高い人です。セックスに関しても淡白だと思います。だから、夫がそーだから、仕方ないから他の見方に転換して、夫婦として見つめなおすのはどーか・・・・。
  それは結局はいきつくところ、私の我慢が増えることにつながるのが見えてしまっているのです。
  私が今までずっと要求ばかりをしてきたようにとられているようですが、実際、要求というか、懇願したのはこのセックスレスが最初で最後です。まだまだ、いろいろ悩むことはありましたから、自分なりに消化をし、見方を変え、納得させてきたことの方が多いです。夫から、いろいろ提案されたり打ち明けられたりして、そのたびに悩んで私は夫に返事をしてきました。

  ここには、まだ1度もかいたことはありませんでしたが、私は夫からのこの一言で10日間、鬱から抜け出すことができませんでした。それは「結婚して、お互い不満がないなんてありえない。俺にだって不満はあるしお前だって不満はあるだろう。でも、お前は○○家に嫁いできた以上、それにあわせないといけない。俺はしたくないことはしんでもしたくない。お前がどんなになろうとも、それはまげられない。それは俺のポリシーだ。でも子供のためにならなんでもする。大事なもの売り払ってでもなんでもしてやる。血が繋がってるわけだし。お前と俺はしょせん他人だ。育った環境も違うなら考え方も違う。だから、我慢できないことがあっても仕方ない。でも、お前は嫁いできたんだから、こちらの考えに近づかないと」という、ひと昔前のようなセリフでした。
  わかっていただきたいのは、私は決して要求ばかりをしてきたつもりはもうとうないとゆーことです。「夫婦」として当たり前と思ったからこそ、お願いしてみたのです。
  それを却下され続けて、どーしたらいいかと途方にくれていたのです。
  確かに同級生と体の関係をもちました。自分でも、辛い時期もありました。確かに体と心は引き離せないとも思います。
  でも、夫へ違った方向への接し方を模索すればするほど、私は「我慢」という言葉が頭にうかび、そして、体が欲してしまうのです。同級生の彼には私の心に隙間があり、そこを埋めてもらいたいだけなのかもしれません。
  なので、もとさん、蓮華さんなどのご意見は正直有難かったです。ただ、もとさんの奥様に対するお気持ちは賛同する部分もありますが、正直ショックな部分もかなりありました。
  夫は私のことを、そんな汚い目でみてるのだろうか・・・・？
  夫にもっと女と見られたくて、ダイエットをしたり、髪形を変えてみたり、なんとなく、好きそうな匂いをつけてみたりしてた努力は全く無駄になってしまってるわけですから。
  MasaさんのおっしゃるEDも、体に関してはあてはまらないと思いますが、心に関しては一理あると思います。
  本当のしたくない理由は何かしらあるのでしょうが、プライドが邪魔をしていえない。まぁ、言わなくても俺が駄目と言ったら駄目なんだ！と言った感じでしょうが。
  「なぜそんなにセックスにこだわるの？他にもいくらでも夫婦として満たされてる夫婦だとゆーのに」と思われてる方もいるでしょう。
  でも私は唯一「女性」として見てくれているはずの夫から「お前は女だ」と思わせてくれる手段が「セックス」なのです。
  私は、信頼さんのいうとおり、成長していないのかもしれない。
  結婚して、妻になり、嫁になり、出産して母になり、いろいろな呼び名で呼ばれることが確かに多いです。
  でも、1人の個人として私は「女」です。夫から名前で呼んで欲しくてもそれは嫌だといわれる。それも性格だから仕方が無いと納得させる。
  でも唯一、女として扱ってくれてもバチはあたらないんじゃないの？って思うのです。指輪を買ってやる、服も買ってやる、靴もピアスも欲しいなら、家計をうまくやりくりして買えばいい。女だからそーゆーものが欲しいのが当たり前だろ？
  そーじゃないんです。「セックス」という手段として、男と女が体温を感じあい、心を通じさせる。そーゆー女としての扱いを夫から受けたいだけなんです。
  同級生の彼とは「本当の愛」は多分ありませんでした。前にも書いた擬似恋愛でしょう。でも、セックスをしてた時は一人の女として見てくれ、指1本も触れてくれてない夫と違い、ここだけでの話ですが、「妻の性器は汚いものしか思えない」といっていたもとさんの言葉を借りると、夫○○の妻のみゆですが、夫は指1本触れませんが、同級生の彼は、女として、キスもし、クリニングスもし、抱きしめてくれ、挿入もし、もちろん避妊もし、私は女なんだと再認識させてくれました。
  だから、未練があると書いたのです。
  でも、倫理的には認められないことですよね。
  だから、辞めなきゃ・・・・とわかっている。でも、このままいったら、私はどーなってしまうのだろうか？
  今は、子供達のいろいろな行事に首をつっこみ、体を疲れさせ、あまり考える時間がないよう過ごしています。
  いろいろ書きましたが、皆さんがたくさんご意見して下さって、自分に当てはめ考えて、でも最後に決断するのは、やはり私自身ですよね。
  どーしたらいいか、一人でなやんでいた何年間に比べたら、今はとても幸せです。ここのサイトでいろんな方々のご意見が聞けて、違う考えも聞けましたから。

  ここはもとさんのスレッドですが、内容がほとんど私のことでしたので、ここに書かせていただきました。
  私の立ち上げた「将来のため」は再び皆さんからの意見が多くなり、呼び込みに時間がかかる為、再び終了マークをいれさせていただきました。

• もと より:

  http://hpcgi2.nifty.com/lemontea/soudan/bbs.cgi
  みゆさん、まだここを見ておられますか。
  みゆさんのお悩みのケースにとても参考になる男の気分についての話があります。レモンティの以下意見の場はみゆさんにとってとても参考になりませんか。
  僕は男性ですが…　投稿者：絹本葉 投稿日：2004/06/29(Tue) 17:34 No.13948 以下参加者の意見交換をさがしてみてください。

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