『西村あさひ法律事務所・江尻隆氏 日本最高の弁護士が20年不倫で訴えられた！』
先週号のフライデーに、不倫している者には身につまされる記事が載っていました。
告訴の内容は「婚約不履行」だそうです。
以前、此処では「不倫中の婚約は婚約にならない」という法律の話がありましたので、こういう訴えを正当なものとして付き合ってくれる弁護士さんがいるのかと、興味をもって読んで見ましたら、訴えている女性御自身が弁護士さんでした。
どこにでもありそうな？上司と部下の不倫で、上司も部下もたまたま弁護士だったということですね。
記事に書かれていることは、始まりは上司の誘いだから断れなかった。
出張への同行もいやだったけれど、断り切れなかったと、交際はいやいやだったが、結婚すると言ったので一億円の新居も建てたが、結婚の約束は実行されなかった。
そうこうするうちに、彼から一方的に縁を切られた。
法律のプロですから、不倫に関わる法律は知りつくしておられるでしょうから、婚約不履行で訴える根拠はあるということなのでしょう。
すると、不倫中の婚約も、それなりに有効ということになりませんか？
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みさき7188 さん
2014年6月6日 19:06
判決で訴えが認められないかぎり早計であると思います。
ゆうい さん
2014年6月6日 23:01
ヘェ～
じゃがりこさんは色々な記事や本を読まれるのですね(^ ^)
その裁判の行方はどうなったのでしょうか？
不倫中の婚約不履行…
私の場合は、弁護士さんに「婚約不履行の訴えは、できません」と言われたので、訴えられる根拠が知りたいですね。
興味深いです。
じゃがりこ さん
2014年6月7日 10:50
みさきさん
コメントありがとうございます。
> 判決で訴えが認められないかぎり早計であると思います。
いやいや、その前に告訴そのものが棄却される可能性もあります。
でも、彼女も有名弁護士事務所で２０年キャリアを積んだ弁護士ですから、それも承知の上で訴状を書いた。
その内容は、少なくとも裁判するに妥当な事例だと判断されるように整えられたものだったと思うのですね。
どんな内容だったのか知りたいですね。
「不倫中の婚約なんて当然無効でしょ。」とはならない法解釈はどんなものか、興味ありませんこと？
じゃがりこ さん
2014年6月7日 11:54
ゆういさん コメントありがとうございます。
> 私の場合は、弁護士さんに「婚約不履行の訴えは、できません」と言われたので、訴えられる根拠が知りたいですね。
ですよねー。
憲法９条を変えなくても、集団的自衛権OKみたいに、どういう法解釈がされているのか、興味深いです。
でもね、前から思ってたんですよね。
此処では「不倫中の婚約なんて信じるほうが悪い。」と、女性ばかりが責められますが、じゃ、言ったほうはどうなの？と。
夜道をひとりで歩く女性は不用心かもしれないけれど、だからと言って変質者が免責されることはないでしょう？
ゆうい さん
2014年6月7日 17:17
なるほどー
そうですよね。
信じる方が悪い。となると何も言えなくなりますよね。
ここでは、私は言った方も悪いと言ってきましたが、ある程度の大人になると「自己責任」と言われたら、そうなんでしょうけど、どんなことがおきたとしても、自己責任で片付いちゃいますよね。
なんか、違うような気がするんです。
訴えられる根拠が知りたいです。
以前掲示板でいましたよね。
彼が離婚する前に、婚約して式場まで探した…みたいな。
婚約不履行で訴えたいって話でしたよね。違いましたっけ？
信じた方が悪いのか…
> _
>
ゆうい さん
2014年6月7日 21:55
私のコメントよくなかったですね
> _
>
過去ログの相談者様、抜粋してしまい大変申し訳ございませんでした。
削除できなかったので、こちらでお詫び申し上げます。
じゃがりこ さん
2014年6月8日 09:08
> ここでは、私は言った方も悪いと言ってきましたが、
言わなきゃ、期待も行動もしないのにね。
此処ではよく、「妻は夫に対して慰藉料を請求できる。」をもって、そういう男性へのペナルティとしていますが、それは、「既婚男と不倫女の間に起きたトラブル」を「夫と妻の間のトラブル」にすりかえるもので、
妻が許してしまえば、言った男性は言ったことに対して何のペナルティも負わないことになります。
それって、何か、変。
（と、書きますと、どういう反論が来るかも想定済みで、それに対する反論も一応用意してあります。）
玉蘭 さん
2014年6月8日 10:21
そもそも、婚約した後の結婚って、
努力義務、
だよね。
結婚しなきゃ絶対駄目！って意味ではないし。
そこは独身だろうが片方が既婚だろうが違いないと思うけどね。
国家予算額ぐらいの出費があったって、授業料だと思うよ。
付け加え言うなら、この世の中の現象は、全て自分が招くことだから、どんなことでも自己責任です。
それを深い部分で理解できてるか、できてないかの差異で言動も変わる。
理解できてたら裁判はしないって意味ではないけど。
裁判って、正義は勝つ、の公式が必ず通る世界でもないし。
主旨ズレだけど、司法の裏側でも特定の派閥の人が跋扈（敢えてこう記します）する世界ですしね。
弁護士にいたっては、凶悪犯罪者でも無罪を主張せにゃならんこともある仕事で、だから尚更、極言すると屁理屈の王者ですから、どうすりゃ裁判に持ち込めるだろうかってとこも熟知してるんではないのかね。
殊更、我が身のこととなりゃ身の入れようも違うと推測もされ。
全てでなくともそういう部分を孕む事案に、わたしに限り、あんまり興味ない（笑）
離婚で最高裁までいった知人は、日本は三審制だから一審ほど無茶苦茶な判決が出ると言ってたね。
あー
今、通りすがりに何か言ってった奴がいるぞ的なレスなので、返信は無用です。
議論する気もありません。
ほんと、通りすがりの意見でした(^_^;)
じゃがりこ さん
2014年6月8日 11:49
あー、
窓の外を聞こえよがしに、何か言って通り過ぎたひとがいた。
聞こえた窓の中のひとが何かブツブツ言ってるー。(^^)
窓の中のひとって私。
> 結婚しなきゃ絶対駄目！って意味ではないし。
> そこは独身だろうが片方が既婚だろうが違いないと思うけどね。
そーうです。
独身者同志でも、婚約不履行と判断されるには、それなりの根拠が必要ですしね。
> 付け加え言うなら、この世の中の現象は、全て自分が招くことだから、どんなことでも自己責任です。
さあ、どうかな？
「郵便ポストが赤いのも、電信柱が高いのも、今朝の交通渋滞もみんな私のせいなのよ。」
と、言ったら、そりゃねーべや。
と、思う。
> それを深い部分で理解できてるか、できてないかの差異で言動も変わる。
何でもかんでも自己責任で考えるひとばかりになったら、社会はメチャクチャになってしまいますがな。
なんでもかんでも自己責任で考える危うさを理解できていたら、「どんなことでも自己責任」だとは言わないはずだけどなー。
> 裁判って、正義は勝つ、の公式が必ず通る世界でもないし。
そう！そーうなんです。
裁判はね、刑事であれ、民事であれどんな裁判も、双方の利益の調整を図るもの。なんですね。
原告、被告双方の主張と主張の根拠となるものを検証して、利益の調整を図り、一致点をみつける。
裁判とはただそれだけのものです。
> 弁護士にいたっては、凶悪犯罪者でも無罪を主張せにゃならんこともある仕事で、だから尚更、極言すると屁理屈の王者ですから、どうすりゃ裁判に持ち込めるだろうかってとこも熟知してるんではないのかね。
双方の利益の調整を図るのが裁判ですから、弁護士が凶悪犯罪者のために論と根拠をもって無罪を主張するのは当然です。
> 殊更、我が身のこととなりゃ身の入れようも違うと推測もされ。
「不倫中の婚約は、論ずるまでもなく無効。」
という社会の常識をくつがえそうと、頑張れるのは、それが我が身の事となった弁護士くらいかもね。
私は、略奪婚は絶対にしてはいけないことだと思っているので、不倫中に婚約する男女の味方をするつもりはまったくありませんが、
「不倫の関係だから、不誠実であっても当然でしょ」という考え方も納得できないんですねー。
通りすがりのかたへの返信でも反論でもないですよー。
勝手にぶつぶつ。
ゆうい さん
2014年6月8日 14:42
なるほど！
そうですよね。
婚約したから結婚しないといけないってことではないですよね。
婚約って、ただの口約束とは違うと私は思うのですが。
自己責任…。うーん…。
それを言ったら、どうなの？と少し思う私もいます。
おっしゃりたいことはわかるんですけど(^ ^)
自己責任はもちろんですが、状況によっては、目には目を ってことも必要な時もあるのですよ。
相手のことを思えばこそね。
人生経験者 さん
2014年6月9日 09:14
> 始まりは上司の誘いだから断れなかった。
> 出張への同行もいやだったけれど、断り切れなかったと、交際はいやいやだったが、
> 結婚すると言ったので一億円の新居も建てたが、結婚の約束は実行されなかった。
記事がどこまで本当なのかわかりませんが、
私は正直いって、女性がとちくるって自爆テロをおこしたのではと思います。
弁護士としてキャリアを捨てることにもなるかもしれないけれど、
棄却される可能性が大だけれど、
世間に公表して相手を失脚させるのが狙いなのではと。
ただ単純に記者会見とか開いたり、マスコミにリークしたりして
世間に公表されると名誉棄損で訴えられる可能性もある。
だから「裁判」という形を取ったのではないでしょうか？
結婚すると言ったから一億円の新居も建てた？
離婚もしていないのに？ 普通に考えたらとっても浅はかなことで、
とても弁護士がする行動とは思えません。
1億円は彼が出したんでしょうかね？
女が出していたとしたら、結婚に焦ったアラフォー女子が、
男のピロートークをマジにとり、自分で積極的に家を建てたんじゃないかなと思います。
せめて男の離婚が成立するまで待ってから、家を建てればよかったこと。
1億円の新居購入に関しては男の知ったこっちゃないと思います。
男が出してたり共同購入していたとしても、結局離婚に合意してもらえず
離婚・結婚に至らなかっただけの事で、「婚約不履行」という名目のもとでの
彼女の訴えが通ることはないのではと思います。（何か違った形でだったらあるかも…しれませんが）
第一、結婚すると言われて家を建てたって、「交際はいやいやだった」が通りますか？
嫌だったら付き合わなければよかったことですよ。
自分で自分のお金で家を建てたのなら、「交際は女のほうが一方的に」と取られても
おかしくないのではないでしょうか。
婚約不履行が認めらたとして、相手の奥さんからの慰謝料額はいったいどのくらい請求されるんですかね。
不倫に対する慰謝料だけでは済まされないような気がします。
不倫に対する慰謝料、夫を侮辱されたことによる妻としての名誉棄損。
自分の弁護士としてのキャリアがなくなる恐れ。
ともかくどっちが勝利したとしても双方ともに人生失脚は免れないでしょうね。。。
ところでいくらマスコミに乗ってたとしても、どちらの言い分が本当かどうかわからないのに、事務所名、弁護士名を転載するのはどうかと。。。
といいつつ、ググってみましたが、結構お年の方なんですね。
他では記事になっていないようですが、やはりどちらの言い分が正しいのかわからないし、弁護士同士ということなのでマスコミの方々も慎重になってるんじゃないでしょうか。
じゃがりこ さん
2014年6月9日 18:47
人生経験者さん
コメントありがとうございます。
> 私は正直いって、女性がとちくるって自爆テロをおこしたのではと思います。
> 弁護士としてキャリアを捨てることにもなるかもしれないけれど、
> 棄却される可能性が大だけれど、
> 世間に公表して相手を失脚させるのが狙いなのではと。
確かに棄却される可能性は大ですが、女弁護士さんもキャリアを捨てることにならないし、男弁護士さんもこの方ぐらいの有能で有名な弁護士なら女性トラブルくらいでは、失脚はしないでしょうね。
御存知のように、日本社会は夫の浮気には甘い社会です。
> 男のピロートークをマジにとり、自分で積極的に家を建てたんじゃないかなと思います。
> せめて男の離婚が成立するまで待ってから、家を建てればよかったこと。
「まもなく離婚が成立する。家は妻子に慰藉料の一部として渡して、自分は身一つで家を出る。」と、言われたら家くらい建て始めるでしょう。
一億円の家なら、完成するのに、最短でも半年からゆっくりやってれば一年くらいはかかるし。
余談ですが、知人の男性で、父親が不倫相手に「一生面倒みます。」と一筆書いたものを根拠として、父親の死後、その不倫相手から生活の援助を求めて弁護士を立てて裁判を起こされたひとがいます。和解となり、僅かですがいくらか支払ったようです。
こちらも男性が４０代から、８０ん歳で亡くなるまでほぼ４０年に及ぶ長い仲でした。
この女弁護士さんも、口約束だけでは無い婚約があったと言えるようなものもあったのかもしれませんね。
> 第一、結婚すると言われて家を建てたって、「交際はいやいやだった」が通りますか？
> 嫌だったら付き合わなければよかったことですよ。
そこが、ボス弁とイソ弁の辛いところ。
検索されたのなら、読まれたでしょうが、
「婚約不履行というより、セクハラだろ？」
と、つぶやいている法曹関係者もいましたね。
> 婚約不履行が認めらたとして、相手の奥さんからの慰謝料額はいったいどのくらい請求されるんですかね。以下略
そんなの想定済みでしょう。弁護士ですから。
それに、人生経験者さんが挙げられたことは、妻と女弁護士さんの間におきたトラブルと、その解決法の話でしょう？
婚約不履行は、男弁護士さんと女弁護士さんの間におきたトラブルですからね。
> ともかくどっちが勝利したとしても双方ともに人生失脚は免れないでしょうね。。。
そうとはならないように思います。
男弁護士さんは、企業弁護士として凄腕のかたのようですから、クライアントが求めるのは、その弁護士としての手腕だけで、女性スキャンダルなどどうでもいいことでしょう。
女弁護士さんも同様です。
キャリアは既に充分。２０年もやってれば、御客もついているでしょうから、独立して事務所を構えることも可能でしょう。
「資格を持ち、高給が取れる仕事をして、不倫であっても男もいて、好きな男の子供を産んでいるというのは、それはそれで女の勝ち組だ。」
と、いうコメントがメジャーな週刊誌に載っているのを読んだこともありますから。
女弁護士さんは、男弁護士さんのひとをひととも思わない誠意の無いやり口に怒ったのだと思いますよ。
有名人や企業のTOP、政治家が秘密の交際を交際相手から暴露されるのは、まず、殆ど「ひとをひとと思わない誠意のない仕打ちをされた。」からです。
不倫の関係といえども、人間と人間の関係ですから、誠意が無くて当然ということではないと思いますよ。
> ところでいくらマスコミに乗ってたとしても、どちらの言い分が本当かどうかわからないのに、事務所名、弁護士名を転載するのはどうかと。。。
それじゃ、マスコミが取り上げた政治家や大企業のTOPの賄賂をもらった貰って無いというスキャンダルもネットの話題にできないことになりますね。
> 他では記事になっていないようですが、やはりどちらの言い分が正しいのかわからないし、弁護士同士ということなのでマスコミの方々も慎重になってるんじゃないでしょうか。
いやいや。女性スキャンダルは女性が一般人なら、余程話題性が無い限り、後追い報道が無いのが普通です。
人生経験者 さん
2014年6月9日 20:06
水掛け論ですが。
> 不倫の関係といえども、人間と人間の関係ですから、誠意が無くて当然ということではないと思いますよ。
では不倫で訴えられた方々は、傷つけた相手（不倫相手の配偶者）に対し、誠意を見せるのでしょうか？
誠意がない（謝罪する気はない）から不倫できるのではないでしょうか？
いざとなったら泣き落としすればいい、お金がないから払えないと言えばいいと思って不倫しているんじゃないでしょうか？
あ、決してじゃがりこさんがそうだと言っているわけじゃないですよ。
> 男弁護士さんは、企業弁護士として凄腕のかたのようですから、クライアントが求めるのは、その弁護士としての手腕だけで、女性スキャンダルなどどうでもいいことでしょう。
女弁護士さんも同様です
男性の方は・・・そうかもしれませんが（男同士大変な目にあったなという会話で終わりとか）、
女性の場合は、不倫しておいて弁護士活動してたのかという目で見られて、
顧客が離れるんじゃないんでしょうか？
少なくとも不倫された奥さんからの依頼は激減するかと。。。（そういう案件もってればですが）
弁護士を訴えた弁護士として、弁護士会の中では立場がなくなるのではと私は考えます。
> 女性スキャンダルは女性が一般人なら、余程話題性が無い限り、後追い報道が無いのが普通です。
いや、これも「日本最高の弁護士」を訴えた「弁護士」ですから一般女性とは言えないと思います。後追いがないのは、裁判無縁の浮気相手の場合じゃないですか？ 報道したのは１社ですよね。。
インセンス さん
2014年6月9日 21:00
過去に不倫を経験したものです。
されたこと、したこと、いずれも経験しています。
不倫中に婚約して、不倫相手が離婚せずに、不倫相手を訴える。
なんともお粗末な話ですね。弁護士かどうかは関係なく、当人からすれば、怒り心頭なのでしょうが。
不倫経験者の私が、客観的、中立的見解を述べるなら、そもそも、不倫という不透明な関係に、誠実さも不誠実さも存在しないでしょうねと思います。
不倫する男の常套句を間に受けてしまった、単にそれだけの話です。
男性弁護士を擁護するわけではないですが、不倫には自分と相手の他に、妻という第三者が存在することを忘れないでください。
独身の恋愛じゃあるまいし、不倫した女性が、一方的に相手の言葉を鵜呑みにして、離婚から婚約をほのめかしたからといって騒ぎたてるのは、世間からすれば、気の毒な女性ねという見方が当然かと、、
人としての扱い云々を主張するのであれば、奥様の立場を考える配慮もそこにはあるべきだと思います。
じゃがりこ さん
2014年6月9日 23:49
人生経験者さん
再度のコメントありがとうございます。
> では不倫で訴えられた方々は、傷つけた相手（不倫相手の配偶者）に対し、誠意を見せるのでしょうか？
？？
以前に人生経験者さんが立ち会われた方々は、慰謝料を支払ったというような事を書かれてませんでしたか？
だったら、そのかたは、誠意を見せたのでしょう？
> 誠意がない（謝罪する気はない）から不倫できるのではないでしょうか？
誠意があるひとも不倫するし、誠意がないひとも不倫するというのが実態なのではないでしょうか。
> いざとなったら泣き落としすればいい、お金がないから払えないと言えばいいと思って不倫しているんじゃないでしょうか？
そういうかたもいらっしゃるでしょうね。
> 女性の場合は、不倫しておいて弁護士活動してたのかという目で見られて、
顧客が離れるんじゃないんでしょうか？
不倫だけで、顧客が離れるということは無いでしょうね。
ゴッドハンドと言われる手技を持つ医者に手術して欲しい患者は、その医者が不倫しているのなら、手術を受けないとは、まず、言わない。
彼女が有能か無能かは、記事だけからは解りません。
人生経験者さんなら、「不倫しているような弁護士は無能に決まってる。」と言いそうですが、弁護士として有能か無能かは、不倫しているかどうかとはあんまり関係ないみたいです。
> 少なくとも不倫された奥さんからの依頼は激減するかと。。。（そういう案件もってればですが）
その代わり、不倫相手に酷いしうちを受けた。というひとから依頼が増えたりして。。。
> 弁護士を訴えた弁護士として、弁護士会の中では立場がなくなるのではと私は考えます。
それらしいブログをざっと見ただけですが、皆さん、身に覚えがあるのか、面白がっているだけみたいです。
> これも「日本最高の弁護士」を訴えた「弁護士」ですから一般女性とは言えないと思います。
男弁護士さんの実名も写真も出しても、女性の名前は伏せられているのは他の有名人の女性スキャンダルと同じ扱いですから、女性は弁護士であっても一般女性扱いなのでしょう。
じゃがりこ さん
2014年6月10日 01:10
インセンスさん
コメントありがとうございます。
> 不倫中に婚約して、不倫相手が離婚せずに、不倫相手を訴える。
> なんともお粗末な話ですね。
はい！訴えられた男がお粗末で、笑えますね！
日本最高の弁護士が、上手の手から水がこぼれる、不倫相手から訴えられたんだって！
なーんか間抜け。わっはっは。
というニュアンスが記事の題にはあるような？
> 弁護士かどうかは関係なく、当人からすれば、怒り心頭なのでしょうが。
そりゃ、怒るでしょう。
この写真週刊誌は、有名人の女性スキャンダルをよく載せてますが、有名人たちからひとをひとと思わない扱いを受けた女性達は、皆さん怒っておられます。
> 不倫経験者の私が、客観的、中立的見解を述べるなら、そもそも、不倫という不透明な関係に、誠実さも不誠実さも存在しないでしょうねと思います。
そうですか。
インセンスさんは、どうでしたか？
御相手に不誠実だったのでしょうか？
> 不倫する男の常套句を間に受けてしまった、単にそれだけの話です。
仮に常套句だったとして、言われなきゃ間にも受けません。
「結婚しよう。」と言ったほうには、全くの非は無いのでしょうか？
と、思います。
> 男性弁護士を擁護するわけではないですが、不倫には自分と相手の他に、妻という第三者が存在することを忘れないでください。
> 独身の恋愛じゃあるまいし、不倫した女性が、一方的に相手の言葉を鵜呑みにして、離婚から婚約をほのめかしたからといって騒ぎたてるのは、世間からすれば、気の毒な女性ねという見方が当然かと、
この弁護士さんの場合、奥さんを含めて家庭の状況がどうであったか触れてないので、解りませんが、中には、本当に不倫相手と結婚するために、特に問題の無い奥さんと離婚するひともいますから、相手の言葉を間に受けてしまうひとがいても不思議ではありません。
言われたことを真に受けるほうだけに非があるのですか？
言ったほうはどうなの？
> 人としての扱い云々を主張するのであれば、奥様の立場を考える配慮もそこにはあるべきだと思います。
どのように配慮したらよいのか、という問題もあります。
それもケースバイケースで、ひとくくりに語ってすむというものでもないでしょう。
インセンス さん
2014年6月10日 09:59
じゃがりこさん
お返事ありがとうございます。
あくまでも個人的意見ですので流して下さいね。
件の弁護士の不倫問題については、
男性にも確かに問題があると思います。
ただ、結果、訴訟にまで発展してしまったのは、
当事者であるお二人だけの問題では済まされなくなる、
そこには、自己責任として捉えているかいないかの違いがあるし
とかく不倫では、自分と相手だけにフォーカスしがちですが、
配偶者である人の気持ちはどうなるの？と感じました。
私の彼に対するご質問は、
不誠実かどうか？思いはもちろん誠実ですよ。
人との関係において誠実に対応するのは基本ですよね。
今回の事件同様、相手に対する責任が生じない関係に対して
誠実か不誠実かを問うこと自体がナンセンスかな、とも思います。
じゃがりこ さん
2014年6月10日 18:04
インセンスさん
> 件の弁護士の不倫問題については、
> 男性にも確かに問題があると思います。
あるでしょう！
相手が真に受けることを承知で言っていたら最低な男ですが、此処の方々は口を揃えてそういう最低男の擁護をされるのですね。
> ただ、結果、訴訟にまで発展してしまったのは、
> 当事者であるお二人だけの問題では済まされなくなる、
二人の間だけで事を納めず訴訟したのがいけないのですか？
仮にそのまま結婚話が進んでいても、片一方が既婚者ですから、当然、二人だけの問題では済まされなくなったでしょうし。
民事裁判は、当事者だけで解決できない民事問題を法を根拠に第三者を交えて解決を図ろうとするものですから、当事者で話し合いがつかなかったら、訴訟を。という流れは、裁判に縁の無い一般人よりは、日常裁判所にいるひとには自然だったのかなーと推測しているのですが・・・。
> そこには、自己責任として捉えているかいないかの違いがあるし
？？
解りません。
婚約（契約）したと思うのも自由、思わないのも自由、自己責任で。というのであれば、契約する意味が無いと思います。
> とかく不倫では、自分と相手だけにフォーカスしがちですが、
> 配偶者である人の気持ちはどうなるの？と感じました。
どうなるのでしょうね。
御二人の間で結婚の意思を固めたのなら、誠実を尽くして奥さんに離婚を納得してもらうより仕方ないのじゃないかな。
誠実の尽くし方が、難しいですけど。
状況も当事者それぞれの性格もものの考え方も違うので、こちらの奥様には通じた誠実の尽くし方があちらの奥様にも通じるかと言えば、そうでもないでしょうし。
それでも誠実を尽くすしかないのと違いますか？
> 不誠実かどうか？思いはもちろん誠実ですよ。
> 人との関係において誠実に対応するのは基本ですよね。
そうです。基本です。
不倫の関係だから、相手を粗末に扱って良いということは絶対にありませんから。
反対に気持ちが無くなったからといって配偶者を粗末に扱うのも良くないですよ。
> 相手に対する責任が生じない関係に対して
誠実か不誠実かを問うこと自体がナンセンスかな、とも思います。
責任が生じない関係も人間と人間の関係。
相手に対して不誠実であって良いということは絶対にありませんから。
スバル さん
2014年6月11日 00:28
女弁護士が男弁護士に対して今までの恨みを晴らすためにバラした。ってことでしょう。
そもそも女のほうも弁護士なんだから、判例みたら裁判まで行かないことわかっていながら訴え出たってことですよね。
配偶者にバラしたくらいじゃダメージ少ないから大っぴらにバラしただけかと。
だから、不倫中の婚約は有効に傾くことはないのでは。
分からないのは女弁護士の気持ち、行動。
最初はパワハラから交際始まって嫌な気持ちだったようなのに、長く付き合っていくうちに結婚したいって気持ちへ心が変わったってこと？
バラすための理由付け？
本当に嫌だったら、最初は弁護士の箔付けのためにボスからのパワハラ、セクハラも受け入れていたとしても、２０年も堪えられるもの？
分からないことだらけ・・・。
男弁護士が誠実か不誠実かって問われたら「不誠実」でしょうね。
パワハラ、セクハラ、婚約不履行。
道行く一般人にアンケートとったら男弁護士負けでしょ。
そもそも一般人は「不倫中の婚約は無効」なんて判例知らないし、裁判自体身近じゃないし。
不倫って間柄ではあっても、始まりがパワハラだから「上司からの誘いにひよっ子だった私は逆らえませんでした。弁護士のキャリア積むまで事務所辞められませんでした」って言えば同情票大量獲得するだろうし。
じゃがりこ さん
2014年6月11日 11:35
> だから、不倫中の婚約は有効に傾くことはないのでは。
そうだろうと思います。
ただ裁判所に告訴する訴状は形式が整ったものでなくてはなりませんから、女弁護士さんがキャリア２０年の弁護士としての持てる知識のありたけを傾けて渾身で書いた訴状とはどんなものだったのかな、と思います。
> 分からないのは女弁護士の気持ち、行動。
私は分かるような気がします。
たぶんずっと「嫌々だった。」というその「嫌々」の中身がスバルさんが想像されているのとは、少し違うのではないでしょうか？
私のこれも想像ですが、彼女は、男弁護士さんと付き合うのは嫌じゃ無かったけれど、その付き合いが不倫なのが嫌だったんじゃないでしょうか。
> 男弁護士が誠実か不誠実かって問われたら「不誠実」でしょうね。
有名人が秘密の関係を相手からマスコミにばらされて恥を書くのは、たいてい相手を不誠実に取り扱ったからですね。
有名人側が、もう少しだけ相手も血も涙も心もある人間だとみて対応していれば、と思うことがよくあります。
> 道行く一般人にアンケートとったら男弁護士負けでしょ。
だと、いいんですけどね。
cancan@ さん
2014年6月14日 01:24
お粗末なのは、不倫関係なのに相手を訴えた女の方でしょう？
ある大物女優のMさんは長年不倫して、子供も産んで、相手の男性にさらに浮気されて、
財産分与も自分の子が第二の愛人の子に負けても、
自分を貫いて自分で生活されていますよ。。。。
離婚してもらえないのに20年も続けたのは、
有名弁護士の妻の座をねらってたからでしょう。。。それが離婚もしてもらえず捨てられたから逆切れしたって話と思いますけど。。。
別に男を擁護するわけじゃないけど、女の方がみっともないなって思いました。
1億円の豪邸建てたって・・・あげたわけじゃなく自分のモンなんだから別に損じゃないでしょ？
じゃがりこ さん
2014年6月14日 10:34
> お粗末なのは、不倫関係なのに相手を訴えた女の方でしょう？
女がお粗末なら、男もお粗末。
女優Mさんもお粗末。
あなたも私もお粗末。
皆さん、みんなお粗末な人間だとしか、私には見えないですけど。
> ある大物女優のMさんは長年不倫して、子供も産んで、相手の男性にさらに浮気されて、
財産分与も自分の子が第二の愛人の子に負けても、
> 自分を貫いて自分で生活されていますよ。。。。
「御大層な覚悟で純愛を捧げて何十年と不倫した仲の男に他に愛人をつくられるし、男と共同でつくったともいえる財産すら、きちんとしてもらえなかった。踏んだり蹴ったりのくせに、愛プライドを保つために、脳内変換して愛する女としても姿勢を崩せないなんて、みじめよね。そうなったのも自業自得よね。」
とは、言わないんですか？（笑）
女優Mさんが誰だか解りますよ。
cancan@さんが書かれたような事をマスコミも書きましたが、同時に「」内に書いたようなコメントも巷の声として載せていました。
同じ事例でも受け止め方はひとにより様々だということでしょうが、私が女優Mさんの事例で興味を持ったのは、
既婚男性と女が共同生活中に出来た財産に、女の取り分は無いのか、
です。
身近に同じような例があって、男性は妻の元を出て、女性と同居。そのうち家を購入して、事業していましたが、２０年後に死亡。
同時に、妻がやって来て、女性は身一つで家を出た。
家や、事業を共同名義、共同経営者なり役員なりにしておけば、それなりの権利も主張できるのでしょうが、そういうことがなされていない場合、何十年と妻同様のいわゆる内助の功を積み重ねてきても、男が気遣って、それなりの手を打って置かなければ、何も無い。
というのもどうもね。
もちろん、現行の法律がそうなっていることは、知っています。
女優Mさんも、この知人女性も、もともと御自分の資産を御持ちで、生活力もあるので、その後の生活に困るということは無かったのですが、そのようなものが無い女性だったら、何十年の妻同様の生活の後に、何も無いというのもね。。
cancan@ さん
2014年6月15日 13:29
「はい！訴えられた男がお粗末で、笑えますね！」
とじゃがりこさんがかかれているから
不倫関係の間柄は双方平等にお粗末。
相手のことをどうこういう立場じゃないのに、法に訴え出た時点で相手をうわまるお粗末さ。を私は思っただけですよ。
女優Mにしても不倫関係であろうが、相手がさらに浮気しようが、自分が相手を愛していることを貫き、周囲に何を言われようが
自分の生活は自分で守る築くという覚悟がすごいと思ったわけで・・・
不倫する以上、何年同棲しようがいつ何が起こるかわからないのだから、自分の財産は自分で守るくらいの覚悟でいることがひつようなんじゃないんでしょうか？少なくとも私はそう思ってますよ。
お知り合いの身一つで出された・・・人も、
不倫という立場を忘れ、略奪したことに胡坐をかき、妻面していた結果じゃないんですか？
家を共同購入、事業を一緒にしていたのなら、
名義も共同にするのが普通じゃないでしょうか？
それすらせずに後で文句言っても・・それこそお粗末だと私は思います。
ゆうい さん
2014年6月16日 10:05
妻面？そういうことではないような気がします。
普通ではないのではないのかしら・・・。
普通はって頭につけるのって、自分の考えが一般論で正しいって言いたいわけでしょう？
自分がそう思うだけなのかもしれないのに。
それぞれの生きてきた中で学んだ普通があるからね。
だいだい人を疑ってもしもの時の為に名義ががどうのこうのってしないし（する人もいるんでしょうけど）、意外といやがる男性もいるし、人との付き合いってそういうことじゃないのではないのかな・・・・
結果そうなったわけで、そんな結果を予測して人と付き合ったり私はしない～（＾＾）
じゃがりこ さん
2014年6月16日 11:01
こんにちわ。
> 「はい！訴えられた男がお粗末で、笑えますね！」
とじゃがりこさんがかかれているから
> 不倫関係の間柄は双方平等にお粗末。
あらら。
私は、「不倫の間柄は双方平等にお粗末。」とは、書きませんでしたよ。
私は、続いて
「あなた（cancan@ さん）も、私（じゃがりこ）も、お粗末。皆さん、みんなお粗末な人間」
と、書きました。
「誰でも皆、お粗末な人間なのだ。」
という、私の本意を知りながら、文章の一部を取り出して、私の伝えたいものとは、まったく違う内容を、「じゃがりこはこう書いている。」と、書くのは、よろしくない、というか、してはいけないことだと思います。
> 不倫という立場を忘れ、略奪したことに胡坐をかき、妻面していた結果じゃないんですか？
> 家を共同購入、事業を一緒にしていたのなら、
> 名義も共同にするのが普通じゃないでしょうか？
> それすらせずに後で文句言っても・・それこそお粗末だと私は思います。
私は、
「女優Mさんも、この知人女性も、もともと御自分の資産を御持ちで、生活力もあるので、その後の生活に困るということは無かったのですが」
と、書きましたが、ここに、cancan@ さんが褒めておられる女優Mさんと似たような生き方のかただというメッセージを込めたつもりでしたが、読みとれませんでしたでしょうか？
知人女性は病に倒れた男性の晩年の何年かは、彼女ひとりで事業を切り盛りしていました。
男性の実印も権利書も事業関係の書類も全部彼女が管理していましたので、しようと思えば、全てを彼女のものにすることだって出来たのです。
でも、彼女はそうしなかった。
彼女は、美人で、頭のすごく良い方で、気風も度胸もよく、男性が倒れた後も彼女が切り盛りする事業が衰えるということは無かったのです。
男性が亡くなった後、乗り込んできた妻と子に、ぱっと家も隆盛だった事業も渡して、身一つで家を出ても、前向きで、さっそうとしてましたよ。
借金して小さなボロアパートを買って、また事業を起こして、いつの間にかそれも軌道に乗せていて・・・。
男性との間に、子供はいませんでしたが、前夫との間に３人の子供がいて、その子たちは全員超難関の国立大学を出て、キャリア組として活躍しています。
女性には、もう、孫もいるので、たぶん、彼氏はいないと思いますが、
（あれ？どこかで聞いたような話ですね？
超難関の国立大学を出たキャリア組を子供に持つひとも、一代で資産をつくるひとも、世の中にはごまんといますから。）
現在、６０を超えても、美貌は衰えず、気風の良さも変わらず、素敵なかたですよ。
と、まあ、知人の女性も、女優Mさんも、才覚も資産もあるので、夫婦同然に連れ添った不倫相手が、何も残してくれなくても、困ることは無かったわけですが、世の中にはそういうひとばかりでもないでしょうし。
それに、
「夫婦同然に暮らして、明らかに財産形成を助けているような場合でも、戸籍上の妻がいる場合、愛人には、何も無いのか。」
という問題は、愛人に１人で生きて行く才覚や資産があるとか無いとかとは関係がないところで論じられるべきものでしょう？
みさき7188 さん
2014年6月16日 11:54
じゃがりこさん。
このスレッドの目的は何でしたか？
興味ありませんか？知りたくありませんか？
そう皆さんに言いたかったのですか？
私は興味ありませんし、知りたいならご自身でお調べになったらいいと思います。
不倫してる関係だからって、裏切られて泣き寝入り・自己責任はおかしい、その主張の一端が現実世界にも見えたのでは、そう訴えたかったですか？
お互いだけじゃない、周囲のぜんぶに誠実にいても、不倫て、できますか？
嘘って、ささいな事でもつかれたら傷つきますよ。本当に相手を心配してたら、よけいに。
なのにそれは棚にあげて、不倫相手である自分にだけは誠実でいてほしい、不倫関係であってもお互いだけは誠実であるべきでそれが当然、裏切られたらひどい、と、2人の間だけ解決せず、全体に喧伝してしまうのは、自己中で近視眼的な考えではないですか？
それとも、雑談がしたかったのですか？
お悩み相談、ではないようですね。
意見を聞きたい、という事でもなく、すっかり相手を言い負かす場になってますね。
仕事のように、意見を出し合い意思をひとつに取りまとめて実行する事柄があるわけでもないのに、ご自身の意見を押し通して何か得られますか？
相手の意見を潰して、何か得られましたか？ 何を得たかったですか？ ご自身の正当性ですか？
私はこう思う、あなたはこう思う。それらは長年かかってできた価値観で、容易にかわりません。許容範囲も善悪のラインも、人それぞれです。じゃがりこさんがどう頑張っても、投稿者の意見を変えるには不足ですよ。自分が勝ちを譲らない議論好きと話したあとって、辟易するだけです。 他の方の投稿における場合もそうです。自分の意見を述べるのは参考になるでしょうが、何度もくり返す意見の押し付けはうんざりさせますよ。
不倫してる人だって千差万別なんですから、じゃがりこさんと全く同じ考え、感性の人なんていません。他人の意見は意見として、尊重することはできませんかね。実社会ではそうなさってるはずですから、こちらでもできるのでは？
じゃがりこ さん
2014年6月16日 16:00
みさき7188 さん
コメントありがとうござます。
私には、悩みというか、拭いきれない悲しみがあります。
このスレッドも、その私が抱えている悲しみから立てたものです。
私の悲しみを此処で繰り返し書いても、皆さんに伝わらないなのは、私があまりにお粗末な人間なので、此処におられる皆さんが、「こんなお粗末なやつが書くことなど、粗末に扱っておけばいいのだ。」
と、思っておられるからだろうと、頂いたコメントを読ませていただいております。
どうして、私の悲しみが伝わらないのか。
私の悲しみが皆さんに伝わらないのは仕方ないけれど、言ったことを捻じ曲げて批判されたり、明らかに破綻している論理や、事実の裏付けのない思いこみをもって批判されると、「それは違う。」と、反論したくなります。
確かに私の悲しみも、意見も、多数派では無いのでしょう。
もしかしたら、此処では、私が抱える拭いがたい悲しみのような悲しみを抱え、そこから得た私のような意見を持つひとは、私ひとりだけなのかもしれません。
でも、
> 他人の意見は意見として、尊重することはできませんかね。実社会ではそうなさってるはずですから、こちらでもできるのでは？
と、言われるのなら、私の意見も一つの意見として、此処で書かせていただいても良いでしょうと、思うのですが？
ゆうい さん
2014年6月16日 17:49
私ひとりということはないと思うのですよ。
なんとなく言わんとしていることがわかるのですが、私は頭がわるいので言葉でうまく表現ができません
> _
>
同じ人間。だから人が人をお粗末といって片付けるのはどうなのか？
男とか女とかいうのはどうなのか？
理解したいから聞いてみたけど、反論とか批判って言われてしまう。
人は、違う意見言われたら、否定されたと思う生き物でもあるから。
じゃがりこさんは、ふーんって流せなくてとことん理解するまで話したいから、私とは違ってすごいなーと感心するところでもあります。
悲しくなったことが何かはっきりはわからないけど、どうしたらその悲しみから解放されるのか…
一緒に考えていけたらいいのですが(^ ^)
話がずれていたらすみません
> _
>
じゃがりこ さん
2014年6月16日 18:48
ゆういさん
言わんとするところを解っていただいてありがとうございます。
ゆういさんの共感力はさすがですね。
ゆうい さん
2014年6月16日 20:32
あはは;^_^A
いつも中途半端な言い方でごめんなさいね。
スバル さん
2014年6月16日 23:49
不倫そのものは世間一般からしたら毛嫌いされるものだから、そもそも不倫を受け付けない人からしたら、
・不倫はけしからん
・不倫しといて何言ってんだ
・不倫関係なのに相手を訴えるなんてどういうことだ
ってなるでしょう。
不倫はけしからんってのが大前提だから、法に触れること以外は「不倫」が一番悪いことで、それから派生する誠実かどうかとか同じ人間なんだからってことは二の次なんでしょう。（個人的予想です）
不倫関係っていう事項を優先して考える人と、人としてという事項を優先して考える人では当然意見も違うでしょうから今後もずーっと意見（考え）は平行線。
不倫関係優先 ⇒ 不倫しといて人としてどうもこうもないでしょ。
人として優先 ⇒ 不倫関係とは言っても同じ人間でしょ。
最優先に考える事項が違うので、そういう考えの人もいるのねってことで良いのではないですか。
不倫関係っていう大前提がなくなれば自ずと意見は一緒になる気がするけど、ここって不倫ありきの相談ですからね・・・。
じゃがりこ さん
2014年6月17日 03:05
スバルさん コメントありがとうございます。
状況を冷静に分析いただきありがとうございます。
やはり、そういうことなのでしょうね。
ミゼラブルのジャンバルジャンが一片のパンを盗った。
法によって盗人ジャンバルジャンを追いつめるジャベール刑事も素晴らしい。
盗人ジャンバルジャンを「私が与えた。」と赦す神父も素晴らしい。
作者ユーゴーは、ジャベール刑事を非難し、神父を称えるという立場で、作品を書いていない。
（子供向けに訳されたものは、ジャベールを冷酷なひと、神父を慈愛のひととしてステレオタイプで書いてありますが）
以前、高遠へ団体旅行したとき、絵島の幽閉の家を見学したとき、
一行の中のオジサンが、「こんなところへきて、絵島はどんな気持ちだったのか。女盛りを生島と離されて、残酷だなあ。痛ましいなあ。」と、しみじみとおっしゃった。
私はそのころはオコチャマだったので、内心「はあ？男に狂って御法度を破ったのだから、当然でしょ。さびしいとか辛いとか言える立場か、」と、思った。（笑）
ふと気がついたら、高遠の絵島を痛ましいなあ。と思っている自分がいました。
そのおっさんの年に近づいたからかもしれません。
みさき7188 さん
2014年6月18日 10:46
じゃがりこさん。
悲しいなら、悲しいと実際に書かないとわかりませんよ。わかってもらえないと書かれていて、驚きました。そして、自分の悲しみを“伝えたかった”、と書かれていて、それも驚きました。ご自分をわかってほしかった、ですか？
嬉々として雑談がしたいのか、自説を披露したいのかと私は、最初のじゃがりこさんの投稿と私への返信を見て感じましたよ。
じゃがりこさんがわかってもらえた、と思えるには、じゃがりこさんの意見や考えへの同調が必須なのではないですか。
重ねて聞きますが、じゃがりこさんは悲しみからこのスレッドを立ち上げ、悲しい思いをどうにかしたくて今もいらっしゃるわけですね。
その悲しみは、この場のやり取りを通じて和らいだり解決したりしましたか？
ここで、もし、じゃがりこさんと同じ意見の方がたくさんおられたならば、悲しみは和らいだのでしょうか。
理解者や賛同者を得たかったですか？
自分の感じていることが正しいと安心したかったですか？過去の自分を救いたかったですか？
誰かに共感して欲しかったですか？癒しを期待しましたか？
こちらのサイトでスレッドを立てる目的、得られる結果として、情報を集める、人の考えを知る、それ以上のことって難しいですよ。
自分の思いや希望を他人に理解してもらい、共感を得るとか。世の中が自分の意見寄りに少しは変わっているだろうと期待するとか。そういうのって、難しい。
相談者を理解しようとして、レス返す人、どれくらいいますか？基本的には、相談内容への回答、自分なりの意見やアドバイスを述べる場ですよ。共感し慰めるための場ではないんですよ。相談者から回答者へ、それって考えが違わない？って言うための場ではないんですよ。回答者同士の議論の場では、もっとない。
じゃがりこさんに抱えているものがあるのは、特定キーワードや特定人物に過剰に反応されていることから少しは推察できます。私の相談スレッドでもお話されてましたしね。
ただ、率直に申し上げて、その抱えてらっしゃる問題は、このような形で迂遠に聞くのではなく、はっきりと表だててスレッドで問うのでもなく、ゆういさんや、まゆ美さんのような方と、どこか別の場所で、ゆっくりお話になる必要があるのではないでしょうか。私のスレッドでお話されてたときから、ずっと私が感じたことですが。
相談サイトで聞いても、ある程度は予想がつきますでしょう、答えは。それで何らかの解決が、得られているのでしょうか。
次に、じゃがりこさんのされてらっしゃる、反論についてですが。
じゃがりこさんに、じゃがりこさんの考えがあるように、相手には相手の考えがありますよね。相手の感じていることを、否定しているように見えるんですよ、やりとりを拝見していると。一つ一つは、それほど、そうでなくとも、集積されると。こちらのスレッドでも特定人物へのあてこすりがありましたけど。
ゆういさんが、相手を理解したいからだ、と書かれていて、じゃがりこさんもそれだとおっしゃってましたから書きますが。
相手のこと、理解したくて反論してますか。相手の意見受け入れるために反論してるんですか？間違ってるじゃない、って否定したくて反論してませんか。自分と異なる意見だから、自分が受け入れられていないから、と反論してませんか。相手の意見は受け入れないのに、私の意見は受け入れて、と。
じゃがりこさんが、上記の特定人物の方を理解したいと思って色々書かれているとは、たとえ思っていたとしても私には、到底読み取れません。
悲しみが理解されない(自分の話が通じていかない)のは構わないが、曲解や、論理が破綻しているのは反論したくなるとのことですが。
日本語が通じるから、自分の話が通じる、理解されるわけじゃないんですよね。理解したいようにしか理解しないし、論理的に正しくても感情に反するものは受け入れられなかったりするし、論理的には正しくなくても、受け入れられたりもする。救世主を信じるみたいに。
人って、論理的でなければいけませんか？事実に基づいた考えでなければいけませんか？偏見をもったらいけませんか？正しくなければいけませんか？筋が通った考えでなければ、言ったらいけませんか？
個人の感情や好悪は、別の個人に打ち消されるようなものですか？
私は論理を重んじる方ですし、数字や統計、科学的根拠を信じる方ですが、そういう人ばかりじゃないですよ。そういう人、私の回りはむしろ少数です。男性でもね。論理的に言って受け入れられるのは仕事のみです。
おかしくない？矛盾してない？って言われて、そうだね、おかしいね、なんて皆がなるもんじゃない。
話が通じていかないのも、改変されて理解されるのも、別の話しで返されるのも、当たり前なんですよ。やりこめたって納得なんてしてないんですよ。
過去、私もじゃがりこさんに対して、何度か思いましたよ。この人私の投稿や返信、ちゃんと読んでないな、ぜんぶもう書いてあるのにな、同じこと書くの面倒だからあとは返信やめよう、って。
勿論、他の方にも、私がスレ主のとき、話通じないなーと思いながらスレッド返信してましたよ。
横レスも、迂遠に、もう止めてくださいって意味で書いてたんですが、じゃがりこさんにはご理解頂けてなかったですよね。責めてるんじゃないですよ。話なんて通じないし、理解なんてされないものですから。
じゃがりこさん。じゃがりこさんの抱く悲しみが伝わらず、粗末にされていると感じるのは、ここがそういったことに適した場でないことの他に、じゃがりこさんが自身を粗末にしていい人間だと、レス付けしている人が思ってるから、ではありませんよ。大半、伝わらないからです。
背景にどんな過去があって、どんな思いで書いてるかなんてわかりません。
レスした人についても、そうですよね。歴史も背景もわかりませんよね。
書くのって、労力がいるんですよ。じゃがりこさんも相当な時間をこちらのサイトには割かれていますよね。
粗末にしようとして、レス付けてると思ってますか？じゃがりこさんは、付けられたレスに、粗末にされている、とお感じになってますが。
なら、私もじゃがりこさんには散々、粗末にされていたわけですか、私の話伝わってませんでしたし書いてあることスルーされましたし、もう書いてあること、聞かれてましたからね(まぁ、粗末にされただなんて私はそんなこと、思ってませんけどね)。
ゆういさんは、私のじゃがりこさんへのコメント投稿に素早く反応し、駆けつけましたね。
じゃがりこさんがいじめられてると思いましたか？
私、前回の投稿、8回ぐらい、全体書き直ししてるんですよ。投稿自体も、4日は悩んで書いたり消したりしました。何時間かけたかわからないぐらいです。スルーしようかとも思いましたが、一度だけ言っておこうと投稿しました。気づく機会は誰しも一度は与えられるべきだと、無言で遠ざかる前にね。
じゃがりこさん、ゆういさん。
じゃがりこさんが複数回レス付けをしたスレッドで、主レスが止まっているものがありますが、その中で、じゃがりこさんの意見の押し付けが主レスのストップの原因じゃないかな、と思われるものが複数あること、お気づきでしたか？ 意見を変えて収束を図ったんじゃないかな、と思われるものもありますね。
他の人がたてたスレッドで、ある意見に主レスがつく前に議論を始めたりもしていますね。
私がスレ主のときに横レスが不快でしたから、気付き、思うことかもしれませんが。じゃがりこさんのしてることは、スレ主にはあんまり面白くないことではありませんか？
ゆういさん。もしあなたもお気づきだったのなら、そしてこんな風に擁護に駆けつけるぐらいじゃがりこさんを大切に思うなら、ゆういさんのような方から、じゃがりこさんに言って欲しかった。ゆういさんのように信頼関係のある方からの方が、受け入れやすいから。
前回のコメントで指摘した私には、スルーでしたでしょう？
じゃがりこさん。
相手の意見を尊重できませんか？
と私が書いたことに対して、じゃがりこさんは、ならば私の意見も尊重し、私だって主張しても良いのでは、というようなことを書かれていましたが。
私はじゃがりこさんに意見を言うな、と言ってるわけじゃないですよ。手法を変えて欲しい、という意味です。そして、自分の意見を尊重して欲しいなら、相手の意見も尊重しないと。
じゃがりこさんは私の投稿に自分の意見や考え、存在を否定されたとお思いですか？ ないがしろにされている、と？自分の意見も言えなくなる、と？
であれば、じゃがりこさんの反論に、こんなんされたら自分の意見なんか言えなくなる、と思う人の気持ちも、わかるかと思います。
私、このサイトに来た最初は、なぜ玉蘭さんがじゃがりこさんとの話を嫌がっているのか、わからなかったですが、今はわかる気がしますよ。
玉蘭さんと理由が違うかもしれませんが、私もじゃがりこさんと議論したくないです。
言う人は特異で、無理って思ったら人は、黙って離れていくだけですよ。返レスやめるスレ主みたいに。
じゃがりこさん。特定人物へのレスでも薄々そうかな、と思ってましたが、玉蘭さんへのレスで、確信が深まりました。 心の貯水槽に余裕がないですよね。
長年の心のわだかまりや悲しみ、ちゃんと誰かに吐き出した方がいいです。繰り返し話すことで整理されます。
過去に受けた傷を、同じような意見のコメントをよせた誰かと重ね、その誰かに対して反論してやりこめても、過去に受けた傷を与えた人ではその人はありませんし、やりこめられたその誰かだって、考えを変えたりはしないのです。
一時は痛みが紛れるかもしれませんが。傷口を手当てする効果はありません。
傷に手をあてるのも、悲しみを癒すのも自分です。これは、誰かにじゃがりこさんの抱えている問題を話して悲しみを癒す過程にも共通です。傷つけた相手に直接言い返すことができないならば、自分で自分を手当てするしかないんです。
私は一人で黙って自分を慰めるほうですが、私の母や祖母のように、繰り言に恨みつらみや辛さを人に話す場合もありますね。辛かった、苦しかった、今でも相手がにくい、相手が間違ってる、って。
その辛さや苦しみの、是非はね、関係ないのです。聞いてるほうの意見も、誰が悪いのかとかも、無関係。
言うほうは、ただ吐き出し、自分を慰めるだけ。そこにはアドバイスとか意見とか、求められてはいないのです。苦しいって本人が絶対的に苦しいのだから。聞いてるほうは、ただ聞くだけ。全面的に、吐き出している人を支持できれば、意見を言って共感してあげても良いのでしょうが、実際は自分の価値基準や第三者的視点も入るので、そうもいかないのでね。自分の意見は抑えて聞き役に徹する。それが相談サイトとの明確な違いですね。
これがカウンセラーなら共感と同調、支援も入りますか。
悲しみをどうにかする手段としては、信用できる人にのみ自己開示し、話を聞いてもらい整理するのを、薦めます。相談サイトではなく。
このコメント。かけてる時間、4時間じゃきかないですよ。書き直しもしてますからね。阿呆ですね。
でも人に何かを伝えようとしたら、労力が必要なんですよね。そして、伝わるものも、得られるものも少ない。それが大前提かと思います。人にお金を貸すときみたいに、戻ってこないと思ってやるものでしょうね。
じゃがりこ さん
2014年6月18日 12:07
みさき7188 さん
まず、私ごときもののために、貴女の貴重な御時間を費やさせてしまったことをお詫びいたします。
御返事は分けて書かせていただきます。
内容は、前後するかもしれませんので、
「これで終りです。」と書くまで、終わってないことを御了承ください。
> 悲しいなら、悲しいと実際に書かないとわかりませんよ。わかってもらえないと書かれていて、驚きました。そして、自分の悲しみを“伝えたかった”、と書かれていて、それも驚きました。ご自分をわかってほしかった、ですか？
いえ。私はここで、自分をわかって欲しいとか、私の個人的な悲しみを慰めて欲しかったのではありません。
私の個人的な悲しみを生みだしたものは、「差別」と「排除」です。
意見に同調して欲しかったのか、と言われるのなら、「差別」と「排除」の怖さと、差別され、排除される者の悲しみに気付いて欲しかったです。
差別と排除は、どこでも、どんな場面でも生じるものです。
本当に、どこにでも！
当然、不倫の場面にも。
> じゃがりこさんがわかってもらえた、と思えるには、じゃがりこさんの意見や考えへの同調が必須なのではないですか。
はい、同調して欲しかったですよ。
わかってもらいたかったですよ。
今でもどんなに解ってもらいたいと思っていることか。
差別排除の危険性と、差別され、排除される者の悲しみを。
ゆうい さん
2014年6月18日 15:54
「私のじゃがりこさんへのコメント投稿に素早く反応し、駆けつけましたね。」
うーん
そう感じましたか…私は仕事もしているし子育てもしているので、たまたまだとは思いますが、そう思いましたか。
みさきさんが色々書かれていたのを読んで、私はきをつけなきゃいけないなーと思いました。
無意識でしていたことで言われても気がつきました。
私はじゃがりこさんの特定の人とのやりとりは、「なんかやりあってるなー」くらいで微笑ましく読んでいたりしてました;^_^A
お互い返信するくらいですから、分かち合いたいのかと…
それと、じゃがりこさんに限らず、掲示板によく登場する方達、キツイレスの方、中間の方、甘い方…みなさんの性格っていってはなんですが少しわかり「うんうん。一理ある。なるほど！私にはない発想(考え)」と思って読んでいます。
たまたまじゃがりこさんでしたが、別の方でも人格を悪く言われたらフォローは入れると思います(^ ^)
あっ、
名前を出して申し訳ないですが、まさとさんに関しては、人格を悪く言われていても、もともとご自分から同じ人間なのに、クズやゴミ扱いしているくらいだから、人から10倍になって返ってきたとしてもフォローは入れないです。
男性だし、人から何を言われても気にしないだろうと読んでいます(^ ^)
話がそれてしまっていたら、ごめんなさいね。
まゆみさんのことは、よく知らないのですが、私みたいな方だったのかしら？
ゆうい さん
2014年6月18日 16:38
「じゃがりこさんが複数回レス付けをしたスレッドで、主レスが止まっているものがありますが、その中で、じゃがりこさんの意見の押し付けが主レスのストップの原因じゃないかな、と思われるものが複数あること、お気づきでしたか？ 」
うーん;^_^Aハッキリ言って気づいてないです！気づいてない？ちがうな…
そう感じてません;^_^A
別の方で思うことは多々ありますが、名前は言いません。
みなさんのレスで多かれ少なかれそうなってしまうことがあるように感じてます。(もちろん私も含めて)
あっ
私は何時間もかけて書くことできないので、(パソコン、スマホが私が独占できないし、時間も限られていますし)細々になってしまいますがすみません
> _
>
じゃがりこ さん
2014年6月18日 17:43
読みとったものが間違っていたらごめんなさい。
「私は、貴女が大嫌いだ。」
「貴女とはもう話をしたくない。」
要約すれば、こうことでしょうか？
確かに、書いていただいたことを読めば、私は貴女に嫌われて当然です。
いろいろ御不快な思いをおかけしましたこと、申し訳なく思います。
心よりお詫び申し上げます。
これで終わりです。
スバル さん
2014年6月18日 23:08
じゃがりこさん
何も理解せず「お詫び申し上げます」の一言で終わりってのは、余りにも寂しいし失礼なんじゃない。と思って書き込んじゃいます。
嫌いだとか思って書いている訳じゃないから誤解のないように。
みさきさんはさ、あなたが嫌いだとか、お詫びして欲しい、と思って書き込みしている訳じゃないのよ。
本当に嫌いとか思っていたらあれだけの文章時間かけて書かないでしょ？
嫌いじゃないけど今のままのあなたの意見とは議論したくないってだけ。
（相談サイトで議論すんなって意見もあるかもですがそこはスルーで）
理路整然とした文章であなたに少しでも理解して欲しいって想いがあったと思う。
理解して欲しいってのは、
・相手を打ち負かすような書き込みではなくちょいと手法変えてくれないかな
（そうじゃないでしょ！こうでしょ！ってとこね）
・自分の意見を尊重して欲しいなら、相手の意見も尊重しようよ
・他人に理解してもらうことって難しい
ってことなんかなぁと。
みさきさん
みさきさんが書いている今回のゆういさん像ってちょっと違うと思う。
別段擁護している訳じゃなくて、共感できるところがあったからそれを書き込んでるだけなんじゃないかな。
共感しない人から見たら、共感している人は擁護しているように見えるだけなんじゃないかと。
じゃがりこ さん
2014年6月19日 00:46
スバルさん
私は、みさきさんの長い文章を繰り返し読みました。
ゆういさんへの誤解を除けば、みさきさんのおっしゃる通り、その通りだと思いました。
書かれたこと全て、おっしゃる通りなのですから、私に書けることはお詫びだけです。
じゃがりこ さん
2014年6月19日 11:24
差別し排除する側は、差別し排除するのは当然だと評価する物差しを持っている。
その物差しで相手を測り、排除されたくなければ、こちらの物差しに合わせれば良いだけだ、と言うその物差しは、人間を評価するのに、本当に妥当な物差しなのでしょうか？
一度見直してみたほうが良いのではないですか？
という思いを込めてこのスレッドを立てました。
此処は、不倫者を対象とした掲示板です。
不倫者が同じ不倫者を、一つの物差しで叩く様子が見ていて痛ましくてならないので。
でも、そんな私の思いは通じなかった。
私の思いが通じな無かったことに関しては、特にどうとも思っていません。「ああ、通じなかったな。私はまだまだ修行が足りませんね。」と、思います。
でも、差別と排除については、考えて欲しいなあ、持ってる物差しを見直して欲しいなあといつも思っています。
たぶん、一生思い続けるでしょう。
差別と排除って、人間が人間であるかぎり、生じるものだから。
「自分の意見を受け入れて欲しければ、相手の意見を受け入れなさい。」
これは、意見に関しては、不可能なことを言っていると思います。
立場なら、可能です。
「自分の立場を受けれて欲しければ、相手の立場を受け入れなさい。」
これが出来たら、世の中ずいぶん平和になります。
意見は不可能です。
相手の意見を受け入れるということは、自分の意見を捨てるということです。
例えば、憲法改正について考えようとします。
憲法改正反対。賛成。保留。
それぞれ３つの意見を全て受けれ入れると何も考えられなくなります。
「不倫は絶対に悪いことだから、不倫する女はどんな目にあわされても仕方がない。」
という意見に、私は反対です。
そういう意見を私は受け入れられません。
まさと さん
2014年6月19日 11:54
ここでは嫌われ者の僕の出る幕ではないのですが、言わせてください。
フライデーに載っていた個人的な事を友達とのメールで話すのは良いとしても、
ここで実名入りで皆に晒すのは良いことだとは思えません。
人は生まれ育った環境が全て違うので、考え方も人それぞれでしょう。
不倫をして周りが見えなくなっている人に経験者が意見を言うのは
その人を叩いているのではないと思います。
ここでいろんな人の意見を聞いて目を覚ました人もいると思います。
僕はここで酷いことを言っているので、人から何を言われても気にしません。
僕を意識して悪く言っている人はそれだけ辛いことがある人だと思います。
しかし、その人は根が強いから言い返せるのであって、
不倫をして一人ウジウジ悩んでいるよりもよっぽど良いと思います。
腹が立てばイヤミでも当てこすりでも何でも言って罵って下さい。
また、ゆういさんへ酷いことを言った記憶はありません。
確か、不倫相手の奥さんにばらした人をクズだと言った記憶はありますが、
ゴミだとは言わないけどクズだとはしょっちゅう言っているので忘れました。
ここは相談掲示板なのに最近は議論の場になっています。
議論は良いとしても、お互いを非難するのは止めて元の状態に戻しませんか。
ゆうい さん
2014年6月19日 12:45
嫌われ者じゃないですよ（＾＾）
確かに実名はよくないですね。やめましょう。
私の名前がでたので話しますが、過去私はここでは、奥さんにバラそうと考えてる方のレスに自分の過去を話してきました。
「確か、不倫相手の奥さんにばらした人をクズだと言った記憶はありますが、
ゴミだとは言わないけどクズだとはしょっちゅう言っているので忘れました。」
私は奥さんにバラした一人です。ここでも何度もその話はしています。ご存じですよね（＾＾）？
過去を話すことで、より相談者様の気持ちに近づけることがあると思っています。人としてよくないことをしたと自覚していますが、自分から話したりしています。
過去は消せません。
貴方はわたしにも間接的に言っています。
何度も貴方がクズと言う度、間接的に私に言っているのです。したことは消せないので永遠クズです。
ゴミもクズも同じじゃないですかね～。人間ではないですし・・・。
同じ不倫をしているもの同士なのに、なぜゴミ扱いですか？
あっ、クズでしたね。
読むのは相談者様だけではないです。
もうクズと言っているまさとさんの気持ちも過去のレスに記されていてわかったので、クズゴミ御好きにどうぞですが（＾＾）
「僕を意識して悪く言っている人はそれだけ辛いことがある人だと思います」
ちがいますよ～（＾＾）そう言う事じゃないです。わからないもんですね。
いいあって分かち合えればいいですよね。気にしない人だから言いやすいんでしょうね。
ゆうい さん
2014年6月19日 14:06
「不倫をして周りが見えなくなっている人に経験者が意見を言うのは
その人を叩いているのではないと思います。」
そのとおりだと思いますよ。同じ意見です。
でもね、よく考えて！自分の経験から学んだこと（意見、考え）を言うのと、人の事をクズ、ゴミ、最低呼ばわりするのとでは違うと思うのですよ。私はね。
あっ
今は私はまさとさんの真意がわかりますから（＾＾）こういう話ができて良かったです。
まさと さん
2014年6月19日 14:50
ここでのクズ発言ですが、バカ野郎、くそったれと言うのと同じ感覚で使っています。
僕は不倫をすることを必ずしも悪いことだとは思っていません。
中には必要悪みたいな人もいるでしょうが、人に迷惑を掛けてはいけません。
相手にウソを言ったり人を騙して迷惑をかける人ではダメですね。
不倫の当事者の女性が相手の奥さんにばらすなんて言語道断です。
相手を困らせるために付き合うなんてどうかしています。
何事にも思いやりの気持ちが大切だと思います。
しかし、女性の旦那さんが知って相手の奥さんにばらすのは当然です。
何事にもルールがあって、不倫では踏み込んではいけない領域もあると思います。
ゆうい さん
2014年6月19日 15:16
はい。わかりました（＾＾）
「何事にも思いやりの気持ちが大切だと思います。」
わっはっは・・・（笑）
ほんと！！
そうですよね！！！同感です。同感！！！
私まで、色々言いたくなりますがやめます（＾＾）
貴方は貴方でいいと思いますよ（＾＾）
これからも、お互い色々な方の相談の乗って行きましょうね。
スバル さん
2014年6月20日 01:20
> 「私は、貴女が大嫌いだ。」
> 「貴女とはもう話をしたくない。」
繰り返し読んだのであればなお更、
この要約にはならないと思うんですよ・・・。
だから前レス書いちゃった。
> 差別し排除する側は、差別し排除するのは当然だと評価する物差しを持っている。
> その物差しで相手を測り、排除されたくなければ、こちらの物差しに合わせれば良いだけだ、
と言うその物差しは、人間を評価するのに、本当に妥当な物差しなのでしょうか？
> 一度見直してみたほうが良いのではないですか？
> という思いを込めてこのスレッドを立てました。
これそのまま相談欄に書いたほうが他の人にも思いや背景が伝わったのでは？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不倫を非難する側は「不倫してる人なんか排除するのは当然だ」と評価する考えを持っている。
その考えだけで相手を量り、不倫を非難されたくなければ、こちらの考えに合わせれば良いだけだ。
というその考えは「人間そのもの」を語るのに妥当な考えなのでしょうか？
不倫している人にとは言えど、もう少し温かみのある言い方はできないものでしょうか？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
↑結局、レスする人の立ち位置で意見はバラバラだと思います。
奥さんの意見を代弁すれば「不倫しといて何言ってんのよ！」だろうし。
不倫してる側からしたら「そうだよねぇ」って少しは思うだろうし。
受け入れて欲しい賛同して欲しいなら「その考えは違う。受け入れられない」っていう
否定意見から入るんじゃなく、相手の意見も尊重して「そういう考え方もあるよね。」
でも「こういう考え方もあるんじゃない？」って肯定から入るほうが賛同得られると
思うけど。
賛同して欲しいならですよ。
別に賛同して欲しくなんかなくて、自分の意見言いたいだけなら否定からでも構わない。
－－－ここから吐き出しであったり意見であったり－－－
不倫にもルールがあるのは誰しも理解している。
ルール破っちゃうのはいけないことだけど、ルール破られた方も破られるだけの何かやらかしてるんですよ。
ルール破らせるだけの原因があるのよね、きっと。
だから、不倫関係であれど「人としてそれはどうなの？？」って思っちゃう訳。
不倫されてる側からしたら「ふざけんな」だろうし「自己責任」なんだろうけど。
不倫してる人、した人。
みんなお粗末だし、ゴミだしクズ。自分含めて。
そろそろ矛を納めませんか。
不倫はウソと騙しの積み重ね。
「不倫するためにウソは言っていません」←これはウソを口に出して言っていないだけ。
不倫相手と逢引するためには妻（夫）へのウソ、騙しは必須。
「仕事行ってくる。残業してくる。ゴルフしてくる。パチンコしてくる。」
理由なんてなんでも良い。
その逢引していた時間を妻（夫）に「何していたの？」って聞かれたらウソついて騙すしかない。
聞かれることはないから「ウソ、騙したことにはならない」ってのは単なる思い込み。
妻（夫）の立場に立ったらそれはウソついているし騙していることと一緒。
キツイレス
不倫止めさせようと思ったら最終的にはキツイレスが一番心に響くでしょう。
後で冷静になって読み返したら「あの時のレスはその通りだった」ってきっと思うでしょう。
でも、今まさに不倫から心病んでいそう、心病んでいると想像できる相談者に対して「不倫してんだから自業自得だ」ってレスはあんまりじゃないかね。
立ち直ってから言ってもいいんじゃないかな。
立ち直ってからじゃ間に合わないかもしれないけどさ。
人それぞれの意見はあるんだろうけどさ。
不倫された側の気持ちも考えろって意見もあるんだろうけどさ。
ちょっとすっきり自己満足。
じゃがりこ さん
2014年6月20日 12:54
皆様 コメントありがとうございます。
まさとさんへ
>
> 実名
この掲示板はアダルトグッズを手広く販売している優良商業サイトに附属している掲示板ですから、
運営されているかたもネットのプロだろう。このかたの実名を書くことがマズければ、削除なり編集されるだろう。
と、予測してフライデーの記事を引用しました。
ネットのプロである管理者様を信頼して、判断を管理者様に丸投げしたわけです。
実は、私がスレ投稿した最初のタイトルは『ある不倫の結末』でしたが、公表されたものは『不倫中の婚約』と改題されていました。
確かに、そのほうが内容を的確に伝えていますので、さすがだな。と感心しました。
改題はされましたが、書き込みのほうには編集はありませんでした。
なので、管理者様も、この方の実名引用は、問題無し、と判断されたのだと思います。
> 僕を意識して悪く言っている人はそれだけ辛いことがある人だと思います。
違いますよ～。解ってませんね。
ま、何十年も一つの物差し握りしめて来られたかたに、「その物差し、見直して見たら？」と、言っても聞いていただけるとは、私も思っていませんけど。
それに、まさとさんのことを悪くも言ってません。
他人の大切な旦那様を悪く言うつもりは、まったくありせん。
奥様にとっては、さぞかし、大切で愛しいかたなのでしょうからね。
まさとさんの持たれている思想への批判と、まさとさん個人への批判を混同しないでくださいね。
と、言っても解らないでしょうけど。
ゆういさんへ
>
私の言いたい事をすぐに察知してくださったのは、ゆういさんだけです。
ゆういさんの共感力には、いつも感心させられます。
私の共感力は、今以上になりそうもないですが・・・。
ゆういさんのようなかたがおられるので、「人間捨てたものじゃないなー」って、思います。
スバルさんへ
>
御取り成ししていただいたということで宜しいのでしょうか？
みさきさんの長い書き込みの理解は、何度も読み返した私の理解のほうが合っていると思います。
みさきさんは御自分でも書かれているように、論理が解るかただと思います。
長い書き込みは、ところどころで論理が破綻しています。
前に「こうあるべきだ。」と書いた事柄と、とまったく正反対の事柄を「こうあるべきだ。」と書くとか。
言われたほうは、じゃ、どうすればいいのですか、と混乱します。
論理が解るかたなら、それに気付かないはずがありません。
なので、御自身も書かれているように、あれは理屈ではないもの、つまり感情で書いておられるのでしょう。
感情で書かれておられるのですから、その感情を理解をしないと・・・。
みさきさんが私に伝えたい感情とは、私に対する怒りと嫌悪です。
私は、みさきさんが何故、私に対して怒りと嫌悪をもつか、その理由が書いていただいてよくわかりました。
なので、謝罪だけいたしました。
スバルさんは「嫌いならあんなに長い書き込みは書けない。」と言われましたが、
嫌いだからこそ長い文章に時間をかけられこともあると思います。
隣国の人々が、嫌日の文章に長い時間をついやして倦むことがないのを見れば、嫌悪の度合いが強ければ強いほど、長い文章は書けるものだと思います。
> 不倫している人にとは言えど、もう少し温かみのある言い方はできないものでしょうか？
私は、物差しの振り回し方を問いたかったのではありません。
優しい言葉でされる差別も、キツイ言葉する差別もあります。
「あんたはん御立派やわー。此処はあんたはんのような立派なかたが、おられるところやあらしまへん。
あっちのほうがおうてはる、思うわ。」と排除するのと、「おまえなんか、あっちへ行け！」
排除するのと、どちらも同じ物差しなら、してることは同じですから。
此処で当然の如く振り回している物差しの、その物差しは本当に人を価値を測るのに妥当なものなのですか？
と、問いたかったのですが・・・。
通じなかった。(ーー;)
> 相手の意見も尊重して「そういう考え方もあるよね。」
> でも「こういう考え方もあるんじゃない？」って肯定から入るほうが賛同得られると
思うけど。
ひとつのテクニックとして有効だと思いますが、こちらの意見に賛同して欲しいという下心があって、これをすると、
いつかは、「なんだ、賛同して欲しくてこちらの話に合わせていたのか。」と察知されて落胆させたり、
折を見て、頃あいと見て、とタイミングを測っているうちに、とうとう言いたいことを言いだせずに終わるということもありますので、これも使う相手を選ぶので難しいものです。
> そろそろ矛を納めませんか。
そうですね。
話も煮詰まったようですので、ここらで締めさせていただきます。
皆さんありがとうございました。
ゆうい さん
2014年6月20日 13:52
みさきさ～ん、
あれから何日も悩んだりしていたりするのではないでしょうか？ちがったらごめんなさい
>
>
また相談者様のレスでお会いしましょうね（＾＾）