以前、まゆっちの名で一度だけ投稿させて頂いた者です。
されたこと、したこと、両方経験しました。
皆さんの書き込みをROMしていて、どうにも腑に落ちないことがあり、思いきってお尋ねいたします。
「奥さんに悪い。」という感情のことです。
私はされたという経験が先でしたが、その時「奥さんに悪い。」という言葉にとても腹が立ち、傷つきました。
奥さんに悪い、と口では言う言葉の背後に、隠しても隠しきれない「あなたの旦那さんを虜にした私ってどうよ。うふふ。」という、相手の優越感が感じられたからです。
此処で「罪悪感」「奥さんに悪い。」と書きこんでおられる皆さま、その「悪い」の中身はどんなことなのでしょうか？
そこにはほんの少しでも奥さんに対する優越感は無いと言えますか？
その後私は、その人とは離婚しましたが、どなたかが書いておられたように、それが理由で離婚したわけではありません。
おおかたの夫婦は不倫くらいでは離婚しないものだと、私も思います。
その後独身になった私は、奥さんのあるかたが好きになり、お付き合いをしましたが、奥さんに悪いと思ったことは一度もありません。
そもそも奥さんというものは、此処で回答者の方々が何度も何度も言われているように別格で、第一に大切にされているかただというのなら、不倫の遊び相手が、そういうかたに「奥さんに悪い」という思いを持たねばならない理由がわかりません。
また、完璧に奥さんより不倫相手が大切にされているのなら、自分より格下の相手に「悪いわね。」という場合、財布を掏り取ったスリが、掏られた相手に「へっへへ、悪いね。」と言うようどこか満足げなものを感じてしまいます。
私は彼を好きになりましたが、彼の男性としての気持ちの中では、どなたかも書かれておられたように、奥さん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞私ですから、そのような立場の者が、この上無く大切に思われているかたに罪悪感をもたねばならに理由がどうしても理解できないのです。
勿論法的にはよくないことをしているわけですから、「法治国家の国民として法を犯している。」ということは理解していますが、「奥さんに対して」という部分で「奥さんに悪いわ。」という感覚が理解できないのです。
私の考えはやはりおかしいのでしょうか？
忌憚の無い御意見をお聞かせください。
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まゆ美 さん
2013年10月13日 15:40
私の経歴は、サレた後、元夫公認で独身男性とシタ。
なので、「奥様」の立場の人は登場しません。
ですが・・・自分の好きな人が、もし自分を騙して他の女性に夢中だったら、と考えると・・・。
胸がズキッと痛みます。キリキリと胃がネジくれます。悲しいです。
「もし奥様が知ったら、こんな想いをするだろうに、ごめんなさい・・・」。
そう、感じる気持ちは、傲慢な上から目線ばかりではないと思いますよ。
じゃがりこさんの意見も、「なるほど、そうかもしれないなぁ～」と、興味深く読ませていただきました。
奥様は別格。
それも、それぞれですよ。私はチョー粗末にされてたなぁ（笑）。
恋に狂った男は、何も見えていないもの。
奥様を大事にしつつの浮気もあるかもしれませんが、たいていは奥様をないがしろにしているかと。
だけど、当時の夫の彼女さんも鬱病になってしまったので、辛かったのだと思います。
私に対しての罪悪感もあっただろうと感じます。
だから、本当に「不倫」というものが、この世からなくなればいいのに・・・と思うのです。
> 財布を掏り取ったスリが、掏られた相手に「へっへへ、悪いね。」と言うようどこか満足げなものを感じてしまいます。
それこそ、金持ちの家に強盗に入った人間が、「どうせタップリ持ってんだから、別にいいじゃんね」、というような開き直りの気持ちが、「奥様に悪いなんて思わない」じゃないのかなぁ・・・と。
面白いスレですね。
あと、追記です。
じゃがりこさんは、サレていた時、辛くなかったですか？
私は、夫の不倫が始まった当初から２年間、知っていましたが、神経がおかしくなってしまいました。
うまく言えないけれど、自分が、異次元を漂う亡霊みたいな、現実感のない空虚な日々。
子供のために明るく笑い、仕事や家事をするけれど、この世には自分がいない、みたいな・・・。
不倫を長期間できる女性は・・・ごめんなさい、想像力が欠如しているのもあるかと思います。
自分も辛いもんだから、相手の辛さがもっと凄まじいことに、思いが至らないのですね、きっと。
もし今の（不倫をしている）自分の何倍も、奥様は辛いだろうということを体感出来たら・・・。
どうなんでしょう、それでも別れられないのかなぁ・・・。
と、これは私が不思議に思う部分でした。
さくら姫１９１９ さん
2013年10月13日 15:59
こんにちは。
表現力の乏しい人間ですので、うまく伝えれないかも。ごめんなさい。
私の場合は、「奥さんに悪い」というより「子どもに悪いな」とは思いました。彼の子どもさんのことです。
正直、奥さんに悪いなとは思ったことはありませんね。
だけど、自分の行動を正当化するつもりはありませんでした。
ばれたときは、それなりの責任をとるつもりでした。
（慰謝料や謝罪など）
でも、自分に甘く ずるい私は 本当は慰謝料払いたくなったな。
彼の子どもの大学資金なら、喜んで払おうとしたけど（笑）
奥さんに対して、優越感はありました。
彼と付き合う前から、奥さんのことはだいたい知っていました。
彼の分の料理は作らず、洗濯もせず、暴言が多かった奥様だったので 奥様がしないことを私が彼にしていました。
この優越感は「奥様より私のほうが愛されている」というより、「私なら、夫婦である以上 彼を助けて守るわ」という気持ちのほうが強かったような気がします。
彼と別れる前に、奥様にお会いしました。「奥さん、ごめんなさい」と表面上は謝りましたよ。
でも、内心は悪いなんて思っていない。 こんな根性の汚い女も実際いるんです（私ですけど）
でも、女って人と比べたがる性質だと思っているから、不倫に限らず「優越感」「敵対心」など常にあると思っています。
紅葉の山 さん
2013年10月13日 19:47
不倫が悪いのは誰もが分かってるのでそれがまず前提で。
私も奥さんに悪いとか慰謝料とか、すぐに言う人達は全く信用してません。
第一、夫婦の何を知って言ってるのか？
恋愛している当人同士の何を知って言ってるのか？
男が100%離婚しないと言い切れるのか？
2分に1組が離婚している日本ですから、その夫婦も完全に冷え切って、お互い別の道を考えている場合も多々あります。
そういうことも考えず、不倫の上辺だけで幅の狭い人は、やれ別れろ！慰謝料だ！良い人は沢山いるなど…。
不倫は全てが必ず遊びとは限りません。
これは断言できます。
奥さんに悪いなんて思う必要ありません。
男性があなたを選んでいるのですから、悪いのは男です。
大事なのは相談者さんの気持ちです。
どういう気持ちで、相手とどうしたいのか？
相手の男性の本気度はどうか？
掲示板ではいろいろ聞いてあげて、こうしたらどう？と提案すれば十分。
結論は本人が出すことです。
あまりにも当てつけ、一方通行の答えだと、人生経験もない子供みたいな人の意見だと感じます。
まさと さん
2013年10月13日 21:08
『不倫』と一口に言ってもいろんなケースがあって、当事者の考え方もいろいろです。
ここでは直ぐに慰謝料だの奥さんに悪いなどと書いている人がいますが、 そんな目にあった一握りの女性の寂しい哀れな考え方ではないでしょうか?
『奥さんに悪い』なんて思う人は自分に自惚れています。
そう思う人は自分が生まれから今まで育ってきた環境の事をよく考えてみてください。
悪いと思うのは相手の立場が自分と同等かそれ以下の時に使う言葉だと思います。
結婚を望んで既婚者と付き合う人は薄汚いゲスなオンナと自覚してください。
結婚したい真面目な賢い女性は既婚者とは絶対に付き合いません。
男にとって妻は大切な女性、そして愛人は単なる相手で別次元の出来事です。
しかし、一度ばれたらそうは言ってはいられません。
男は奥さんよりも不倫相手が良いから付き合うのではありません。
確かに若いとか身体か良いとかはあるでしょうが、結婚はそれだけではありません。
W不倫だの出会系で知り合った相手との付き合いなんて、要するにヤリタイ男女なのだから、そんなことを考えないで、ばれない様に割り切って上手く続ければ良いだけではないですか?
それを不倫だと悩んだり議論をする余地のない問題だと思います。
いろんな人とヤリタイのであれば、病気も含めてそれなりの注意を払うべきです。
最近は未婚で妊娠が多すぎるように思います。
また、相手にウソを付いてだましているのもダメですね。
嘘を付かないと持てないクズな男と付き合うから無理が出てくるのです。
しかし、最近は何でこんなにも離婚が多いのでしょうかねぇ。
結婚とは赤の他人同士が一緒に暮らすのだから、お互いに我慢をしなくてはいけないこともあります。
アリシア さん
2013年10月14日 11:41
じゃがりこさん、こんにちは。
(今、手元にじゃがりこサラダ味があります。蛇足ですが)
私は、一度も彼の妻に悪いという感情を持ったことがありません。
それは、私のことが結局大きな原因になって彼夫婦が離婚した今でさえ、です。
でも、お子さんにはやはり申し訳なかったと思います。
大人の勝手にまきこんでしまった、という申し訳なさです。
でも正直、それとて・・・
彼の妻が選んだ夫であり子どもの父。
無理やりお見合い結婚させられた時代なら露知らず。
そんな男を選んだのは、誰でもない妻本人ですから。
そこには絶対的に、妻の選択という責任が存在すると考えています。
妻は絶対的存在でもなんでもない、というのは。
自分の不倫相手に関して言えば、確かに絶対的ではなかった。
でもそれは、相手の環境にもよりますよね。
それを許す環境や職業だった、というに過ぎないと思います。
もちろん、本当にもう、「嫌い」になった夫婦も存在するでしょうし。
一般的にはどうしても、一度作った家庭は社会的に「絶対的に守る」という価値観の男も多いし、女遊びを不倫と思っている男性も多いという側面もあるでしょうし。
結局のところ、不倫をできちゃう人間は。
できない人間に比べてはるかに自分勝手だというのは、間違いないんだろうな、と自分を観察するとつくづく思いますが・・・
妻をないがしろにする男もいるでしょうし。
家では完璧な夫・父親な男もいるし。
不倫相手の横暴に悩んでいる人の場合、その男は家でも横暴でしょうねぇ、と思います。「ないがしろ」です。
妻もそうだし、不倫相手も、大切にはできない人なのでしょう。
離婚したからといって、その横暴が終わるわけでもなし、だから、別れちゃいなよ、と思うし。
不倫相手がとにかく優しくて、でも離婚はしてくれなくて、と心を痛める人の場合は。
家でも優しい夫ですわなーと、思います。
不倫ワールドにつかりすぎると。
幸せの一歩がとっても遠い人が断然多くて。
別れたいと相談されれいる人のうち、本当に別れる人は0.1%にも満たないでしょう、と分かっていても書いてしまうのは、ただのお節介です。
「彼と私」と勝手に「妻」を介在させた3人のリトルワールドでの自分だけじゃなくて。
もっと色々な角度から、自分を見つめていたら・・・
感情を越えた、すっきりする自分なりの答えが出やすいのになと言う思いで、書いています。
かなり、脱線してしまいました。
本題に戻ります。
罪悪感は「持たなくてはいけないもの」ではなくて、心が自然に感じるものだと思うのです。
じゃがりこさんは、
> 罪悪感をもたねばならに理由がどうしても理解できないのです。
ということですが。
今のじゃがりこさんの心はそんなものを持たないのだ、というに過ぎないし、罪悪感がある、という人がいてもそれはそれで、良いのだと思います。
じゃあもし、じゃがりこさんの相手の奥様が、家政婦以下の扱いを受けていて、女どころか人間としても扱われていなかったとしたら。
そしてその理由が、じゃがりこさんが不倫にうつつを抜かした結果、だとしたら、じゃがりこさんは罪悪感を感じるのでしょうか？
気になりました。
最後に。
「妻は別格で、私はそんな罪悪感なんて言うのもおこがましい立場です」
と言ってしまうのと。
「奥様には本当に申し訳ないと思っています。。。でも私は弱い人間で・・・」
と言ってしまうことの心理は。
「不倫という、世間的にも、おそらく自分の価値観でも「悪い」と思われている行為をすることによる、自分自身の心への負担を軽減したい」という心の防御作用ではないかと、個人的には思っています。
ママン さん
2013年10月14日 11:43
こんにちは。
屁理屈になる可能性もあるので、最初に謝っておきますが。。
十人十色という言葉がありますが、私は自分の中にも沢山の自分がいるので、一人五色だとすると、ケースバイケースだと思います。性格的にドライな人、几帳面な人とかいろいろあると思います。
奥様に悪いとは、上から目線では、私はないと思っています。例えば普通の家庭に育ったとします。お母さんの大変さは、ある程度の年齢になれば解りますよね。そして友人とかの育児とかを見れば子育ての大変さも解ったりします。。最初は罪悪感も何もなく、恋に夢中になってしまう。だけど、自分の事、相手の奥様の事を考える機会が増えていく。。その過程で、不倫が悪い事だと、解っていても、自分の感情のおさまりが出来なくなっていく。。ダンナの不倫が奥様にとって、不快ではあっても、良い事ではないと思います。
１００％とは言いませんが旦那の浮気を公認している年輩の奥様もいたりしますので。。
極端な話、女性側の御家族、男性側の御家族がいらっしゃる目の前で、堂々とホテルに入っていって、密会は出来ないでしょう。隠れて見つからない様にしていることが、良い事、好ましい事である筈がないですよね？悪い事、やましい事だと思います。。
誇りを持って不倫にはならないかぎり、奥様に悪いとなるのでは？
例えば、お嬢さんが母親に不倫の相談をしたら「頑張りなさい」とは言わないし、「何、バカな事をしているの」とか「頭を冷やしなさい」とか言うのでは？
中には、奥様が御病気がちで、夫婦関係のない御夫婦もいるでしょう。男性だから、外に女性を求めてしまうケースもあると思いますいろんなケースがあって、年齢や環境に因っても違うし、その当人同士の性格や、奥様側の環境に因っても千差万別だと思います。
では、何故「奥様に悪いと思って不倫するの？」と聞かれても、人それぞれで、良心や倫理観の狭間で悩む事があると思いますが。不倫する人、すべて悪い人ではないと思いますので。。
慰謝料の件で、話しておられる方がいましたが。。私の知人で慰謝料請求された女性がいました。私も最初、請求された人をあまり知らなかったのですが、実際請求されたのを聞いて、ある程度の心準備は必要だと思いますが。。
それと、本当に奥様に恨まれると殺されそうになる可能性もある事を、この掲示板で知りました。。まさかと思っている事も実際起こるのだろうなーと。。
個人が決める事だと思いますが、行き先は。万が一は、起こるか起こらないかは、不明ですが。。起こる前に、注意事項として知っておく事も大事な事だと思います。、私は、上から目線や、優越感で女性側が「奥様に悪い」とは言っていないと思っています。。
相談掲示板で相談する女性は、迷っているのでは？と思います。
どこにも答えはないですよ。自分で見つけるものですから。
まさと さん
2013年10月14日 16:19
上から目線や優越感に関して補足します。
先ず何で『奥様に悪い』かですが、ばれなくて何にも知らなかったら何もない筈です。
もしばれてしまったら、人様のものを拝借したのだから『すみません』の気持になるでしょう。
しかし、ばれなくて日常生活が今まで通りなら何も変化がないのが普通です。
だから『奥さんに悪いと』思うのは不倫女の思い上がりだと言いたかったのです。
つまり、男は不倫相手が奥様より勝っているから相手にしたのではないのです。
それを付き合うのはあたかも奥さんに勝ったからだと思うオンナがいるように思います。
旦那が奥さんを見限って不倫女の基へ来たのなら『悪いわね』だけど、違うでしょ?
私事ですが、もう30年以上にわたり、いろんな人と付き合ってきました。
家庭に対しては金銭的な事も含めて出来る限りの事をしてきました。
子供が小さな時はおフロにも入れたし、家事にも出来うる限り協力してきました。
今は自営だから、ここ20年以上は朝昼夜と3食妻と一緒に食べてます。
休日は妻も家事から解放されたいでしょうし、僕は出かけています。
それがたまたま女性と会っていたのですが、何か不都合がありますか?
自営でない時に付き合った女性で妻と会った人もいますが、お互いに何の感情もなかったと思います。
先日30年近く前に付き合った女性から久しぶりにメールがありました。
娘さんが不倫をしていると母親にカミングアウトをしたのだそうです。
娘さんは切羽詰まって母親に相談したのかと思って尋ねたところ、『昔から、この子は私に似ていると思っていたけど、ここまで似ているとは思ってませんでした。もちろん母として早いうちに身を引きなさいと忠告しましたが、複雑です』とあり、そして『どっぷり浸かっているようではありません。ワタシと同じ年齢〇〇歳です、自分で何とかすると思います。だってワタシの娘ですもの、そばで見守っています。こうしてメールで◎◎さんと話が出来るなんてホントに嬉しい・・・・・』とありました。
彼女とのことは昔の良い思い出ですが、何のトラブルもなく別れて彼女は結婚しました。
彼女は泣いたかも知れませんが、普通は揉めなくてすんなりいくのではないですか?
少し本題から話が外れてしまいました。
翔太 さん
2013年10月14日 18:10
私も沢山の女性と付き合いました。
でも慰謝料などの騒ぎになったことはただの一度もありません。
奥さんや家族に悪いと思わないといけないのは男性であって女性ではないですよ。
私が違うのは、一人の女性にだけは本気で愛してしまったこと。
前出コメントにあるように男性はほとんどは浮気、遊びでしょう。
だけど、出会う順番が違うこともやっぱりあるんですよ。
これは例外かもしれないね。
私は離婚もして女性とも結果は別れてしまったけど、その女性と出会ってから全く変わりましたよ。
ある程度容姿がよければ出来ていたこともしたくない。出来ない。
そいつだけがいてくれればいいってなったのです。
私のような過去は浮気だらけの男でも本気だとこうなるんです。
そして、その気持ちは別れても変わらないんだよ。
だから物事をはじめから決めつけるような人間ではいけません。
独身とだってほとんどは別れる恋愛なんだから。
どんな事にも例外があることをお忘れなく。
不倫であれ例え独身同士の恋愛であれ、2人の未来を背負えない他人が無責任なことは言えないはず。
脅しのアドバイスなら、誰もいらないでしょうね。
まゆ美 さん
2013年10月14日 19:47
「え、そうなの？」と、驚いています。
新しい知識を得た時のビックリに近く、非難や否定ではないです。
そっかぁ～、奥さんに悪いとは思ってない人のほうが多いのかぁ・・・。
確かに、心から「悪い」と思ってたら、既婚者とは付き合えないのでしょうね。
私は思い違いをしていたのかな。
殆どの女性が、「奥さん、ごめんなさい・・・」と自分を責め続けているのだと思っていたから。
それでも別れられないのは、「好き」を通り越して、病んでるのかな、と心配になり・・・。
でも、どうなのだろう。
確実に誰か（奥さんや子供）が傷つく可能性があり、その片棒を担いでるという自覚があって。
「奥さん、ごめん」、と思わないでいられるほうが困難な気がして・・・。
自然に、こみあげてきてしまう感情じゃないのかなぁって・・・。
あと、漠然と感じてきたことなのですが。
不倫中の女性は、どこか思考がおかしくなって、モンスターが棲みつくというのか。
ああでもないこうでもないと考え過ぎて、結果、モジャモジャした状態になってしまって。
「奥さんに悪いとは思わない」、という結論は、自然な感情に任せたものではなくて、自己を守るためであったり、あるいは傲慢になるまいと自分を戒める考えであったり。
そんな男性を選んだ妻の責任、というのも事実ではあるけれど、ナチュラルな感覚かというと、うーん。
たくさんの理屈をくっつけたゆえの、結果のような気がします。
そう、なんか不自然な思考に思えてしまうのです、ごめんなさい、皆さん。（否定じゃないですよ！）。
もう１つ、露悪的？というのか、ご自分を悪く仰る人、私は案外好きです。
誰かを傷つけないように自分が泥をかぶろうとしているような気がして。
（名前は出しません、前スレで、慣れ合いを注意されたので）。
さておき、胸を張って「悪いなんて思わないわよ！」と思えるはずもないでしょうから、理屈をくっつけないほうが、なんだか良いように思えました。
伝わりにくい文章でごめんなさい。
じゃがりこ さん
2013年10月15日 10:32
まゆ美さん レスありがとうございます。
> ですが・・・自分の好きな人が、もし自分を騙して他の女性に夢中だったら、と考えると・・・。
> 胸がズキッと痛みます。キリキリと胃がネジくれます。悲しいです。
はい。それはもう。
たまーに、「あれ？」と彼に女性の影を感じることはあり、その時はみぞおちのあたりがシクシクと痛みます。
でも、もし当の女性が現れて、「私のせいで辛い思いをさせてごめんね。」と言ったら、私はとてもみじめな気持ちになると思います。
> 「もし奥様が知ったら、こんな想いをするだろうに、ごめんなさい・・・」。
私は奥様に対してそのような気持ちになったことはありません。
第一、もしも何も、絶対に知られたくないです。
たとえ疑われても、とことんしらばくれます。
それは、奥様に悲しい思いをさせたくない。というより、彼とのお付き合いを一日でも一時間でも長く続けたいからです。
> そう、感じる気持ちは、傲慢な上から目線ばかりではないと思いますよ。
> 他の場合はそうではない場合もあるでしょうが、一人の男性を巡っての女性同士で、そのように思ったり言ったりする場合、そのどこかには相手に対する見下し（男を寝とられた哀れな女、というような）はあるものだと思われてなりません。
> 奥様を大事にしつつの浮気もあるかもしれませんが、たいていは奥様をないがしろにしているかと。
私の周りでは、どちらかと言えば「奥様は別格」という浮気が多いようですが、浮気の相手と結婚した例も珍しくありません。
ただ、夫婦関係はこれまで通りで慰謝料を請求した、された、という話は聞いたことがありません。
> だけど、当時の夫の彼女さんも鬱病になってしまったので、辛かったのだと思います。
> 私に対しての罪悪感もあっただろうと感じます。
>
これは、その彼女さんに聞いてみないと、その辛さがどんなものであったのか本当のところは、わからないと思います。
> だから、本当に「不倫」というものが、この世からなくなればいいのに・・・と思うのです。
>
それは男女がいて、どんな形にしろ結婚制度というものがある限り、その制度外の恋愛も性交渉もあるでしょうから、なくならないと思います。
> それこそ、金持ちの家に強盗に入った人間が、「どうせタップリ持ってんだから、別にいいじゃんね」、というような開き直りの気持ちが、「奥様に悪いなんて思わない」じゃないのかなぁ・・・と。
>
「鬼平犯科帳」では、しばしば盗みの三か条。というのが出てきます。
「本筋・本格の盗人」が守るべきこととされる掟で「盗まれて難儀をする者へは手を出さぬこと、人を殺めぬこと、女を手込めにせぬこと」。
盗賊をとりしまる鬼平も、こうした盗賊を「本格の親分」と呼んで、どこか寛容です。
不倫には不倫の仁義というものもあるんじゃね？
> じゃがりこさんは、サレていた時、辛くなかったですか？
嫌だったですよ～。
若かったしね。
ただ、辛かったぶん、相手の「奥様に悪い。」という言葉の背後にある「見下し」に腹が立ったのだと思います。
> 私は、夫の不倫が始まった当初から２年間、知っていましたが、神経がおかしくなってしまいました。
> うまく言えないけれど、自分が、異次元を漂う亡霊みたいな、現実感のない空虚な日々。
私は、別の件でそのような感じになったことがあります。
ただ、私は、どこか自分を観察しているようなところがあって、「本当に辛い時、人間はこのようになる。とは、聞いていたけれど、本当だったんだなあ。」と、ぼんやり思っていました。
> 不倫を長期間できる女性は・・・ごめんなさい、想像力が欠如しているのもあるかと思います。
> 自分も辛いもんだから、相手の辛さがもっと凄まじいことに、思いが至らないのですね、きっと。
> もし今の（不倫をしている）自分の何倍も、奥様は辛いだろうということを体感出来たら・・・。
別格で、誰よりも一番に大切にされていても辛いの？
それ以上何を望むの？
> どうなんでしょう、それでも別れられないのかなぁ・・・。
> と、これは私が不思議に思う部分でした。
彼の心の９９、９パーセントは奥様のもの。でも、０、１パーセントがあるかぎり別れられない。好きだもの。
じゃがりこ さん
2013年10月15日 11:40
さくら姫さん コメントありがとうございます。
> 私の場合は、「奥さんに悪い」というより「子どもに悪いな」とは思いました。彼の子どもさんのことです。
> さくら姫さんが、彼が子供に対して父親の愛情を注ぐことを邪魔しないかぎり、後は親子の問題だと思いますけれど。
そう思うのは、おかしいですか？
私は、両親が離婚した子供ですが、父の不倫の相手であり、再婚相手である彼女は、徹底的に父と私を引き離しました。
私はまだ小さかったのですが、それに従った父も、そうせずには居られなかった彼女の思いもなんとなく解りましたので、特に父にも彼女にも何の遺恨もありません。
小さくても子供には子供の世界がありますから、大人が思うほど、大人の特に男女の世界には案外関心が無いものです。
子供が傷つくのは、その事自体より、むしろ周囲の大人がそのような立場の「子供の心を想像して」私たち母子を哀れんで、あれこれ言って来る言動でした。
> 正直、奥さんに悪いなとは思ったことはありませんね。
やっぱり？
> だけど、自分の行動を正当化するつもりはありませんでした。
> ばれたときは、それなりの責任をとるつもりでした。
> （慰謝料や謝罪など）
>
不倫を正当化できる理由なんてひとつもありません。
いくら本格三ケ条を守ったとしても、空腹のあまりにパン一つ盗ったとしても、盗賊は盗賊です。
> でも、自分に甘く ずるい私は 本当は慰謝料払いたくなったな。
オカネは大切です。
> 彼の子どもの大学資金なら、喜んで払おうとしたけど（笑）
> 父にも彼女にも寛容であった私でも、さすがにそれは嫌です。（笑）
> 奥さんに対して、優越感はありました。
> 彼と付き合う前から、奥さんのことはだいたい知っていました。
> 彼の分の料理は作らず、洗濯もせず、暴言が多かった奥様だったので 奥様がしないことを私が彼にしていました。
> この優越感は「奥様より私のほうが愛されている」というより、「私なら、夫婦である以上 彼を助けて守るわ」という気持ちのほうが強かったような気がします。
>
良かったですね。
好きなひとを思いのままに世話できて。
そのようにできない私からみたらちょっとだけ羨ましいです。
> 彼と別れる前に、奥様にお会いしました。「奥さん、ごめんなさい」と表面上は謝りましたよ。
> でも、内心は悪いなんて思っていない。 こんな根性の汚い女も実際いるんです（私ですけど）
>
思ってもいないのに、「奥様ごめんなさい。」と言わせたものは何だったのでしょう？
じゃがりこ さん
2013年10月15日 12:01
紅葉の山さん コメントありがとうございます。
> 不倫が悪いのは誰もが分かってるのでそれがまず前提で。
> どんなに言い繕っても他人から褒めてもらえることではありませんね。
> 私も奥さんに悪いとか慰謝料とか、すぐに言う人達は全く信用してません。
> これは傍観者の立場で、「奥さんに悪いと思わないの？」とか「慰謝料用意しておきなさいよ。」
と、言うひとたちのことでしょうか？
私は、不倫している立場で「こんなことをして、奥さんに悪いわ。」と言ったり、思ったりしているかたの「悪い」の中身をお聞きしたかったのですけど、そのようなかたは此処にはいないのかな？
> 第一、夫婦の何を知って言ってるのか？
> 恋愛している当人同士の何を知って言ってるのか？
> 男が100%離婚しないと言い切れるのか？
> そうは言っても奥様を大切にした上で、遊びと割り切ってのかたもおられるでしょうから、実際自分の相手がどのような気持ちでいるのかを見極めることも大切なのでしょうね。
じゃがりこ さん
2013年10月15日 12:43
まさとさん コメントありがとうございます。
> 『奥さんに悪い』なんて思う人は自分に自惚れています。
まさとさんもそう思われますか？
> そう思う人は自分が生まれから今まで育ってきた環境の事をよく考えてみてください。
> 悪いと思うのは相手の立場が自分と同等かそれ以下の時に使う言葉だと思います。
>
「悪い」「悪かったごめんなさい。」という言葉は普通、加害者（強い者、勝者）が被害者（弱い者、敗者）に向かって言う言葉ですよね。
不倫の場合は、「奥さんに悪い。」という言葉は、最初に、奥さんを「男を他の女に寝盗れた（哀れな、バカな、マヌケな）女」という位置に置かなければ出て来ない言葉ではないかと思われてなりません。
なので実際に奥さんに悪いわ。」と思いながら不倫されているかたの「奥さんを見下すなんてとんでもない。私は心から悪いと思っているのですよ。その理由は・・・」というものがあれば、お聞きしたかったのですが、「悪いと思わない。」というかたばかりから、コメントをいただいたようです。
> 結婚を望んで既婚者と付き合う人は薄汚いゲスなオンナと自覚してください。
自分が当事者なのもあって、そういう方々は結婚に至る可能性が極端に少ないひとに結婚を望んでいるだけなのであって、薄汚いともゲスとも思えませんけど。
恋愛なんて、どんな恋愛でも美化して語らない限り、当事者は夢中でも傍からみたら滑稽でアホらしくどこか動物的なものですよ。
> 結婚したい真面目な賢い女性は既婚者とは絶対に付き合いません。
その賢さで相手との結婚の可能性と将来性を見るからでしょう。
> 男にとって妻は大切な女性、そして愛人は単なる相手で別次元の出来事です。
> しかし、一度ばれたらそうは言ってはいられません。
> すごく良くわかります。そういうかたは多いでしょうね。
彼もまったく同じことを言います。
> 男は奥さんよりも不倫相手が良いから付き合うのではありません。
> 確かに若いとか身体か良いとかはあるでしょうが、結婚はそれだけではありません。
彼の言うこととまったく同じですね。
> W不倫だの出会系で知り合った相手との付き合いなんて、要するにヤリタイ男女なのだから、そんなことを考えないで、ばれない様に割り切って上手く続ければ良いだけではないですか?
> それを不倫だと悩んだり議論をする余地のない問題だと思います。
> 私は、出会い系に本気の出会いを求めてしまうひとを非難する気にはなれません。
危ないからやめれば良いのにな。とは思いますが。
> いろんな人とヤリタイのであれば、病気も含めてそれなりの注意を払うべきです。
> 最近は未婚で妊娠が多すぎるように思います。
本当にハラハラすることばかりです。
> また、相手にウソを付いてだましているのもダメですね。
> 嘘を付かないと持てないクズな男と付き合うから無理が出てくるのです。
> 既婚か独身かという前提条件がウソだとわかった時点で引き返す勇気は絶対に必要だと思います。
> しかし、最近は何でこんなにも離婚が多いのでしょうかねぇ。
> 結婚とは赤の他人同士が一緒に暮らすのだから、お互いに我慢をしなくてはいけないこともあります。
両親も離婚、私も離婚経験者としては、耳が痛いですが、世の中には結婚には向いていないひとっているものだし、結婚してみて初めて知った。知っていたら結婚しなかったのに、ということもありますから。
じゃがりこ さん
2013年10月15日 16:17
> じゃがりこさん、こんにちは。
アリシアさん コメントありがとうございます。
> (今、手元にじゃがりこサラダ味があります。蛇足ですが)
> じゃがりこ、好きです。
コンビニで新しい味が出ていると、つい買ってしまいます。
> 私は、一度も彼の妻に悪いという感情を持ったことがありません。
> それは、私のことが結局大きな原因になって彼夫婦が離婚した今でさえ、です。
> やはりそうですか。
> でも、お子さんにはやはり申し訳なかったと思います。
> 大人の勝手にまきこんでしまった、という申し訳なさです。
他の方へのレスでも書きましたけれど、子供は案外強いものだし、「今」困ることが無ければ、父親のことなど忘れているものです。
経済等で不便不自由を強いられて、その原因が父親だと教えられたら、恨み心も生まれるかもしれませんが。
> でも正直、それとて・・・
> > 彼の妻が選んだ夫であり子どもの父。
> > 無理やりお見合い結婚させられた時代なら露知らず。
> > そんな男を選んだのは、誰でもない妻本人ですから。
> そこには絶対的に、妻の選択という責任が存在すると考えています。
> 不倫から離婚にいたった両親の子供としては、不倫の相手には、父親の子供への愛情を邪魔しないでね。
子供が親の離婚によって社会的な不利益を受けないように配慮してあげてね。
大人の世界の揉め事は、大人だけで解決して子供を巻きこまないようにしてね。
と、言いたいですけれど。
> 結局のところ、不倫をできちゃう人間は。
> できない人間に比べてはるかに自分勝手だというのは、間違いないんだろうな、と自分を観察するとつくづく思いますが・・・
> 確かに、そうかも。
基準が自分なんですよね。。
でも、言いわけになりますが、不倫しないかたであっても「基準は自分」というかたは多いです。
> > 今のじゃがりこさんの心はそんなものを持たないのだ、というに過ぎないし、罪悪感がある、という人がいてもそれはそれで、良いのだと思います。
> 罪悪感がある、というかたの御話を聞いてみたかったのですが、書いてくださるかたは、罪悪感の無いかたばかり。
此処にも、「奥さんに対する罪悪感に苦しんで」というようなことを書いておられたかたが、何人かおられたように記憶しているのですが、そういうかたから、「罪悪感が無いなんて、信じられない。」というお叱りを受けてみたかったのですが。
> じゃあもし、じゃがりこさんの相手の奥様が、家政婦以下の扱いを受けていて、女どころか人間としても扱われていなかったとしたら。
> > そしてその理由が、じゃがりこさんが不倫にうつつを抜かした結果、だとしたら、じゃがりこさんは罪悪感を感じるのでしょうか？
> > 気になりました。
> 私は、そういうことができるかたは最初から、相手にしません。
> 最後に。
> > 「妻は別格で、私はそんな罪悪感なんて言うのもおこがましい立場です」
> > と言ってしまうのと。
> > 「奥様には本当に申し訳ないと思っています。。。でも私は弱い人間で・・・」
> > と言ってしまうことの心理は。
> > 「不倫という、世間的にも、おそらく自分の価値観でも「悪い」と思われている行為をすることによる、自分自身の心への負担を軽減したい」という心の防御作用ではないかと、個人的には思っています。
ひとつの御意見として受け止めます。
コメントありがとうございました。
じゃがりこ さん
2013年10月15日 16:32
ママン様 コメントありがとうございます。
> 十人十色という言葉がありますが、私は自分の中にも沢山の自分がいるので、一人五色だとすると、ケースバイケースだと思います。性格的にドライな人、几帳面な人とかいろいろあると思います。
> > 奥様に悪いとは、上から目線では、私はないと思っています。
ママン様の過去の書き込みから、ママン様は奥様のおられるかたととても充実した時を共有されてこられたかたと記憶しています。
不躾な質問をお許しください。
ママン様御自身は、彼の奥様に対して「こんなお付き合いをして奥様に悪いわ。」と思ってお付き合いをされてこられたのでしょうか？
じゃがりこ さん
2013年10月15日 16:55
翔太さん コメントありがとうございます。
> 私も沢山の女性と付き合いました。
> でも慰謝料などの騒ぎになったことはただの一度もありません。
> 奥さんや家族に悪いと思わないといけないのは男性であって女性ではないですよ。
> 奥さんや、独身でも内証で二股かけていたら女性に悪いと思わなければならないのは、絶対に男性ですよね。
> 私が違うのは、一人の女性にだけは本気で愛してしまったこと。
> 前出コメントにあるように男性はほとんどは浮気、遊びでしょう。
> だけど、出会う順番が違うこともやっぱりあるんですよ。
> これは例外かもしれないね。
> 数は少なくても、そういうこともあるでしょうね。
私の周囲にも、それまで暗かった夫婦がお互い相手を変えたら、それぞれすごく上手く行っているという方々もおられます。
> 私は離婚もして女性とも結果は別れてしまったけど、その女性と出会ってから全く変わりましたよ。
> ある程度容姿がよければ出来ていたこともしたくない。出来ない。
> そいつだけがいてくれればいいってなったのです。
> > 私のような過去は浮気だらけの男でも本気だとこうなるんです。
> そして、その気持ちは別れても変わらないんだよ。
> そういうこともあるのでしょうね。
> だから物事をはじめから決めつけるような人間ではいけません。
> 独身とだってほとんどは別れる恋愛なんだから。
> どんな事にも例外があることをお忘れなく。
> 例外を期待しすぎてもだめな気がします。
難しいですね。
先は解らない。だからこそ、せめてこの今は、誠実に生きたい。
って、良くないことをしている私が言うのも変ですが。
じゃがりこ さん
2013年10月15日 17:40
まゆ美さん 再びのコメントありがとうございます。
> 私は思い違いをしていたのかな。
> 殆どの女性が、「奥さん、ごめんなさい・・・」と自分を責め続けているのだと思っていたから。
私も、此処でも「奥さんに悪いと言う罪悪感に苦しんで。」と、書いていたかたもおられましたので、そういう方々から「何ということを言うの？！」と、お叱りを受けるつもりでスレを立てたのですけど、やっぱり「奥様に対して罪悪感を抱いている。」とか「奥様に悪いわ。」というのは、自分の立場を良くするためにポーズだったのか、と思ってしまいます。
> > 確実に誰か（奥さんや子供）が傷つく可能性があり、その片棒を担いでるという自覚があって。
傷つけるという自覚が本当にあるのなら、止めるか。せめて傷が少しでも少なくなるように配慮するのではないですか？
> 「奥さん、ごめん」、と思わないでいられるほうが困難な気がして・・・。
> 自然に、こみあげてきてしまう感情じゃないのかなぁって・・・。
> 私も、中には、そういうかたもおられるかもしれない。と思ったのですが、どうもいらっしゃらないみたいですね。
それとも、私が怖くて書き込めないのかも？
> あと、漠然と感じてきたことなのですが。
> 不倫中の女性は、どこか思考がおかしくなって、モンスターが棲みつくというのか。
> ああでもないこうでもないと考え過ぎて、結果、モジャモジャした状態になってしまって。
> 「奥さんに悪いとは思わない」、という結論は、自然な感情に任せたものではなくて、自己を守るためであったり、あるいは傲慢になるまいと自分を戒める考えであったり。
そういうかたもおられるかもしれませんけれど、私の場合は、奥様は彼から第一番のひとに思われて大切にされているのに、彼から０．１パーセントも心を貰っていない私が何故、そのような相手に「悪い」と思わなければならないの？という感じ。
悪いわ。と思っているかたは、余程「奥様より私のほうが大切にされている。」という自信があるのかな。と。
ママン さん
2013年10月15日 18:19
こんばんは。
一番悪いなーと思ったのは、アチラの世界にいる母でしたね。毎朝お茶を供える時、遺影写真は数年見れませんでした。。母の介護は私がしましたが、亡くなる前に「ママンが心配だ」と言っていましたから。。勿論「大丈夫」と答えましたが。。
ある時、私の兄の話をあの人にした事があります。兄嫁が６０歳の時に突然亡くなったのですが、その時の兄のショックは凄かったです。その話をあの人にしたら、その気持ちはよく解ると言いましたあの人の奥様は、入退院が多い人です。あの人にとって一番大切で愛している人は勿論奥様です。当然だと思います。
最初の頃は、夢中だったかもですが。。奥様に悪いと思った事はあります。不倫は止めようと思った時です。
上から目線でも優越感でもないです。ここからは自分勝手な言い訳ですが。。浮気する男性って、女の人が好きなんだと思います。あの人も？前科４犯くらいは浮気しているみたいです。
思うに、死ぬまで好きな人は好きなんだと分析しています。。
私は、デリヘルおばさんかも？位の割り切り方って必要だと思っています。
勿論、それだけでない感情とか心の部分はあると思っています。２人とも高齢なので、そのうち何もなかった様に終わるかもです毎日電話がきますが「何か変わった事ないね」がいつもの電話です今日もきましたが、声聞きながら、私はあの人の健康状態を判断したりしています。
若い人は情熱や、諸々の感情があるでしょうけど、この年齢になると、みんな元気ならいいなー位の感覚です。。
どちらかと言うと、誰かさんより、融通の利かない四角四面のオバサンだったけど、不倫する様になって、丸くなった様な？これでもね。。
ある程度の節度を持って、わきまえて、人畜無害、忍者の様な恋もあるのでは？
言っておきますが、あの人はキッチリ、シッカリ、家庭の事をしていますので。。
屁理屈ではありませんが、「屁」でもいい位の位置にいます私。
ゆば さん
2013年10月15日 18:45
私も奥さんには悪いと思えません。奥さんには悪いと思わなければいけないのは夫である彼であり、他人の私が持つ感情ではないと思っています。そもそも不倫ぐらいで壊れるような家庭なら、そのぐらいのレベルだったのでしょう。
じゃがりこ さん
2013年10月15日 19:01
ママン様
早速の御返事ありがとうございます。
> あの人にとって一番大切で愛している人は勿論奥様です。当然だと思います。
> 最初の頃は、夢中だったかもですが。。奥様に悪いと思った事はあります。不倫は止めようと思った時です。
> 上から目線でも優越感でもないです。
これは、一時は思ったけれど、そのうちに悪いとは思わなくなった。ということなのでしょうか？
私には「奥様に対して悪い。」という場合、奥様への上から目線か優越感か、こう言えば自分の立場が良くなる、という無意識の打算か、しか考えられないのですが、そうではない「奥様に悪い」とはどんな感じのものなのでしょうか？
（しつこいですね。）
ママン さん
2013年10月15日 20:00
ごめんね、しつこいですね〔冗談ですけど〕
では、どうして？奥様に対して上から目線や優越感を感じなければいけないのか、私から見たら不思議です。。となるのかな私から見たら。
不倫中って、訳が解らなくなるほど、いろんなことを考えてしまうと思います。考えて頭がおかしくなるほど。。ある時、思うのですが、小説書く訳でも、哲学者になる訳でもないから止めようって優越感や上から目線の女性が、相談掲示板で相談はしないと思うけど。。
そもそも、世の中見渡せば、私よりも美人で性格の良い女性なんか沢山いるし。。何で人を上から目線で見なくちゃいけないのでしょうか？逆にもっといい女性探したら位に思いますが。。
赤信号みんなで渡れば怖くないでないけど、あの人にとって私は何番目の愛人かは不明ですが。。気は楽になったので悪いことでも、そんなに感じなくなりましたが本音です。〔沢山浮気してきたあの人だから〕
ある時、不倫とは何かという本を読んだとき、高速道路を逆走する様なものだって。。その意味を深く深く考えた時がありました。答は書いていないで、自分で考えましょうと言う内容でした。
男性より女性の方が深く考える傾向があると思うけど。。人の心も様々ですので。。
私、何かの才能というか、能力は欲しいと思うけど、誰かより上とかは思わない方です。
悪いを強いて言えば、誰にでもある倫理観だと思います。生きていくルールでしょうか？
先日、ある有名なシナリオライターの女性が、結婚している方でしたが、不倫をしたことがあるって、堂々と仰っていましたが。。時代も変わっていく部分もあるかもと思いつつ。。やはりルールはルールで守る為にあるもので、違反は違反だと。。〔違反している私が言えないけど〕
誰かの土地に、無断で車を止めたら駐車違反で、それはルール違反で悪い事になるでしょう？罰金を取る人もいれば、それが一度ならいいけど、２～３度になったら、警察や、もっと罰金が多くなるのではと？ゆばさんには思う訳で。。
相談掲示板の主旨からちょっと、外れてきたけど。。
世の中、みんな同じ考えでないと思います。。
５０代後半だから、この投稿文だけでも、疲れた～が本音です。。
まゆ美 さん
2013年10月15日 20:20
じゃがりこさんの仰りたいこと、少しずつですが伝わってきましたよ。
そうですねぇ・・・すごく奥様を大事にしてて、0.1％の愛情しか貰ってないと感じたら・・・。
私も「悪い」とは思わないかも。だけどパーセンテージの問題じゃないな、なんだろ、まだ解ってないかも。
元夫の彼女さんの話ですが、最後の数カ月に、何回か元夫に、私に会って謝りたい、と言っていたそうなんです。
ただ、当時は精神的に弱っていたので、会う勇気がなかった。
私は病的に相手に共感してしまうとこあるので、「泣かなくていいんだよ！」なんて、慰める場面を想像して、さらに病んでしまってたんで。あと、映像として顔や姿を脳内に記録したくなかったんだと思う。
でも、なんだか、彼女さんが謝りたい気持ちは、今でも信じられるかなーって思ってます。
もしかしたら、どんなババァが妻なのか見てザマミロと思いたかった可能性もあるけど、でも違うと感じる。
今でも、もし会ってあげていたら（謝罪の機会を作ってあげていたら）、彼女は鬱病にならなかったのだろうか、どうするのが最善の形だったのか、答えが出ないままです。
今回のテーマは、かなり驚きの事実？でしたけど、まぁ、それならそれでもいいかなって思います。
それより、彼女さんを含め、心が壊れてしまう女性が多いのが、いたたまれないのです。
病まずにいてくれるなら、「奥さん？はぁ？」ぐらい強気のほうがいいかも。
対象外の私がクドクド書きこんで許してくださいね、「参加したがり」なんで。
7Rin さん
2013年10月15日 22:46
じゃがりこさま
はじめまして。
じゃがりこさまの相談の直前に、「永遠の終止符」の書き込みをさせて頂いた7Rinと申します。私とは真逆な感覚をお持ちでしたので、ご参考までに私の主観をコメントさせて頂きます。
私は、奥様への罪悪感は常に持っていました。
それは、自己保身からではなく、素直に自分がされて嫌なことをしている。
そう感じていたからです。それは私への戒めでもあり、自制することや冷静さを失わないことに繋がっていました。
一般的恋愛においてもそうですが、「罪悪感」は自分を振り返り、反省することができる否定や肯定とは異なる潜在意識です。
自制が罪の意識からだとすれば、許されない思いは本能的感情。
私はそう思います。
人は、自分の立場や状況を主観でしか捉えることしかできない、感じ方も捉え方も人それぞれなのではないでしょうか。
ただ、私は、罪の意識を持てることで少しだけまっとうな生き方ができるように思います。
じゃがりこ さん
2013年10月15日 23:06
ゆばさん こんばんわ。
> 私も奥さんには悪いと思えません。奥さんには悪いと思わなければいけないのは夫である彼であり、他人の私が持つ感情ではないと思っています。
ですよね。
此処で良識ある回答者のかたがたがいつも言われているように、「奥さんは別格！不倫は違う次元のできごと！」
というのなら、夫婦の問題は、別の世界で夫婦だけで解決してくださいて、ことになりますよね？
> そもそも不倫ぐらいで壊れるような家庭なら、そのぐらいのレベルだったのでしょう。
どうなんだろう？大抵の家庭は不倫くらいでは毀れないでしょうけど、奥さんが気の弱いかたで、旦那さんが優柔不断なかたで、不倫相手の彼女がすごく強引なかただと、毀れることもあるのではないでしょうか。
旦那さんの手を両方から引っ張りあった場合、気の弱い方がつい手を離すということもあると思います。
私の母がそうでしたし。
母は友達から、さんざん「そういう時には泣いてすがるのよ！あなたはそれが出来ないひとだから。」と歯痒がられたそうです。
私は、そんな母が好きですが、がむしゃらに父に縋った不倫の彼女の気持ちも解るような気がします。
母と彼女は互いに敵愾心を燃やしていて、彼女は母に悪いなどと露ほども思ってなかったことは明らかです。
そして、後年、父の話から、彼女がずーっと母と私に父の思いが残っているのではないかと、疑心暗鬼であったと知り驚いたことがあります。
悪いのはやはり父、ですよね。でも、私は父のことも嫌いじゃないです。
ゆばさんのスレッドも拝見しました。
正直に言わせていただけば、一度は承知した奥さんとの女の約束を破ったのですから、奥さんが怒るのは仕方ないかも。
不倫はともかく、どんな約束でも約束を破るのはよくないでしょう。
違約に対する妥当なペナルティをさっさと受けて、すっきりしたほうが良いと思うけどな。
良い弁護士さんが見つかると良いですね。
じゃがりこ さん
2013年10月16日 00:12
７rin様 コメントありがとうございます。
７rin様の「永遠の終止符」を読ませていただきました。
本当に本当にお辛かったのだろうな。と、胸が苦しくなりました。
> 私とは真逆な感覚をお持ちでしたので、ご参考までに私の主観をコメントさせて頂きます。
> 私はどうしても「奥様に悪い」とは思えないので、７rin様のお気持ちを知りたく思います。
> 私は、奥様への罪悪感は常に持っていました。
> それは、自己保身からではなく、素直に自分がされて嫌なことをしている。
> そう感じていたからです。それは私への戒めでもあり、自制することや冷静さを失わないことに繋がっていました。
私にも「私は悪いことをしている。」という自覚はありますが、それは「私がこのようなことをしていると知ったら、私をそんなことをする人ではない、と信頼しているひとたちはどんなに嫌な気持ちになるだろう。」という思いにつながって行きますが、それが「奥様に悪い。」というところには繋がって行かないのです。
何故なら、奥様は彼から充分に愛されて、お幸せですから。
世の中には、「自分が一番ならあとはどうでもいいわ。」という奥様も案外多いように感じています。
かと言って、実際に浮気相手が眼の前に現れたら、さすがに奥様もお嫌でしょうから、別次元の女は別次元から出ないように気をつけています。
> 一般的恋愛においてもそうですが、「罪悪感」は自分を振り返り、反省することができる否定や肯定とは異なる潜在意識です。
> 一般的恋愛においては罪悪感を持つ必要がないと思われますが？
７rinさんは、もしかして「人間は皆罪人（つみびと）です。」というクリスチャンですか？
> 自制が罪の意識からだとすれば、許されない思いは本能的感情。
> 私はそう思います。
> 人は、自分の立場や状況を主観でしか捉えることしかできない、感じ方も捉え方も人それぞれなのではないでしょうか。
> 本当に、ひとそれぞれですね。
なんというか、７rin様が「罪悪感というものが人間には常に潜在的にある」と思われているということはなんとなく理解できました。
私の疑問に御回答いただきありがとうございました。
7Rin さん
2013年10月16日 10:09
じゃがりこさま
> ７rin様の「永遠の終止符」を読ませていただきました。
> 本当に本当にお辛かったのだろうな。と、胸が苦しくなりました。
ありがとうございます。
もう、終わったことです。長く苦しかった、時間を背負うのは悲しいですが自己責任ですね。
> 私にも「私は悪いことをしている。」という自覚はありますが、それは「私がこのようなことをしていると知ったら、私をそんなことをする人ではない、と信頼しているひとたちはどんなに嫌な気持ちになるだろう。」という思いにつながって行きますが、それが「奥様に悪い。」というところには繋がって行かないのです。
> 何故なら、奥様は彼から充分に愛されて、お幸せですから。
この部分について、過去に私の友人も同じようなことを言っていました。
「奥様は十分は愛されている」だから、考えることも言及する必要もないと。
だとしても、わからなければ何をしてもいいと、私には思えませんでした。
突き詰めて考えると、自分がされて嫌なことを、その考え自体が自己愛ゆえなのかもしれませんね。
> 一般的恋愛においては罪悪感を持つ必要がないと思われますが？
一般的恋愛でなく人間関係において、という表現が適切ですね。
> ７rinさんは、もしかして「人間は皆罪人（つみびと）です。」というクリスチャンですか？
クリスチャンではないですが。人を尊ぶ精神はとても大切だと学びました。
終らせた関係の中でも、これまでの人生や現実でも。
> なんというか、７rin様が「罪悪感というものが人間には常に潜在的にある」と思われているということはなんとなく理解できました。
私は、自分の感覚を押し付けることは傲慢だと思います。
それゆえにじゃがりこさんや、他の方のような考えもあるのだと思いながら読ませて頂きました。
このような関係だからこそ、学ぶことや成長することが色々あるんですね。
ありがとうございました。
じゃがりこ さん
2013年10月16日 16:58
ママン様
> では、どうして？奥様に対して上から目線や優越感を感じなければいけないのか、私から見たら不思議です。。となるのかな私から見たら。
> それは、よく此処でも回答者のかたが何度も書かれているではありませんか？
「不倫している女は、奥さんより自分のほうが優っているから、誘われたと思っているが、それは勘違いだ。」
と。
たびたび、これに類した警告が、此処に書きこまれるということは、世間には「奥さんより私のほうが優っている」と思いながら不倫をされているかたがそれだけ多いということではないでしょうか。
そのようなかたが「奥さんに悪いわ。」と言う場合、当然そこには優越感や上から目線が入っていても不思議はないでしょう？
> 優越感や上から目線の女性が、相談掲示板で相談はしないと思うけど。。
> 相談内容によりけりじゃないでしょうか。
> そもそも、世の中見渡せば、私よりも美人で性格の良い女性なんか沢山いるし。。何で人を上から目線で見なくちゃいけないのでしょうか？逆にもっといい女性探したら位に思いますが。。
> 世の中の女性にいる性格の良い女性や、美人がどんなにいようと関係ないのではないでしょうか。
比べている対象は奥さんなんですから。
> 赤信号みんなで渡れば怖くないでないけど、あの人にとって私は何番目の愛人かは不明ですが。。気は楽になったので悪いことでも、そんなに感じなくなりましたが本音です。〔沢山浮気してきたあの人だから〕
> 「社会的」罪悪感と、「奥さんという一人のひとを傷つけている。」という罪悪感は分けて考えたほうがよいのではないでしょうか。
ママン様が書かれたことは、彼とのお付き合いを続けるうちに次第に「社会的」罪悪感が薄れて来た。
ということですね。
> ある時、不倫とは何かという本を読んだとき、高速道路を逆走する様なものだって。。その意味を深く深く考えた時がありました。答は書いていないで、自分で考えましょうと言う内容でした。
> 順法精神で安全に生きていては味わえないような、めくるめくスリルと昂奮に満ちた人生を味わうことができ、上手く行けばそのまま人生を駆け抜けることもできるが、悲惨な事故を起こす確率は極めて高く、その事故は時には順法精神で安全に生きようとしている者まで巻き込む大事故となる。
と、いうことでしょうか。
不倫のある一面を捉えた喩としては面白いですが、世の中、そういう不倫ばかりでもないですから。
> 私、何かの才能というか、能力は欲しいと思うけど、誰かより上とかは思わない方です。
> > 悪いを強いて言えば、誰にでもある倫理観だと思います。生きていくルールでしょうか？
> これも「社会的」罪悪感について言っておられるように見えます。
> 先日、ある有名なシナリオライターの女性が、結婚している方でしたが、不倫をしたことがあるって、堂々と仰っていましたが。。時代も変わっていく部分もあるかもと思いつつ。。やはりルールはルールで守る為にあるもので、違反は違反だと。。〔違反している私が言えないけど〕
> これは、「社会的」罪悪感についての話ですね。
> 誰かの土地に、無断で車を止めたら駐車違反で、それはルール違反で悪い事になるでしょう？罰金を取る人もいれば、それが一度ならいいけど、２～３度になったら、警察や、もっと罰金が多くなるのではと？ゆばさんには思う訳で。。
> これもルール破りの話ですから「社会的」罪悪感の話ですね。
「社会的」罪悪感と「奥様を傷つけている。」という罪悪感は、別のものだと思われますが？
じゃがりこ さん
2013年10月16日 17:59
> そうですねぇ・・・すごく奥様を大事にしてて、0.1％の愛情しか貰ってないと感じたら・・・。
> 私も「悪い」とは思わないかも。
でしょう？
> あと、映像として顔や姿を脳内に記録したくなかったんだと思う。
> これは解るような気がします。
私も、元夫の彼女にできれば会いたくなかったし、話しも聞きたくなかったです。
否応なく向こうからやって来たわけですが。
奥さんがどんなひとなのかも知りたくないです。なので、今も顔を知りません。
知らなければ、居ないのと同じ。
それは、奥さんでも、不倫相手でも同じだと思う。互いに領域を侵さないのが不倫のルールだと私は勝手に決めていますけど。
> 今でも、もし会ってあげていたら（謝罪の機会を作ってあげていたら）、彼女は鬱病にならなかったのだろうか、どうするのが最善の形だったのか、答えが出ないままです。
> 謝罪すれば、少しはそのかたの気持ちは楽になったかもしれないし、実際に奥様を眼の前にして、嫉妬の炎がメラメラと燃え盛って、余計に苦しくなったかも知れないし。
わかりませんよ。
> それより、彼女さんを含め、心が壊れてしまう女性が多いのが、いたたまれないのです。
> 病まずにいてくれるなら、「奥さん？はぁ？」ぐらい強気のほうがいいかも。
> 心が毀れてしまうのも、「奥さん？はぁ？」も、もって生まれた性分という自分の意思でどうこう出来ないものが関わっているのだと思いますよ。
心が毀れてしまうという素を持っておられるかたに、「と、いうひともいるのだら、あなたもそのくらいになった方が良い。」というアドバイスは、そのかたを苦しめるだけだと思います。
もちろん、まゆ美さんはそんなあほなアドバイスをされるかたではありませんが。
> 対象外の私がクドクド書きこんで許してくださいね、「参加したがり」なんで。
どういたしまして。
不倫する過程で心が毀れてしまうかたもおられることを知ったことは有益でした。
私の周囲は不倫するかたもされるかたも、タフな方ばかりなので。
コメントありがとうございました。
じゃがりこ さん
2013年10月16日 19:53
こんばんわ。
> 「奥様は十分は愛されている」だから、考えることも言及する必要もないと。
> だとしても、わからなければ何をしてもいいと、私には思えませんでした。
たぶん、このあたりが、不倫を続けられるひとと、続けられないかたの考え方の違いなのかな、と、思います。
不倫（婚外のお付き合い）を続けることができる者は、不倫を社会悪（時と時代によって変わるもの）と認識してはいるが、絶対悪だとは思っていないから続けることができるけれど、７rinさんのように絶対悪だと思われるかたは、社会悪だと思っている者よりも、罪の意識もそれだけ大きいのかな、と思います。
> 突き詰めて考えると、自分がされて嫌なことを、その考え自体が自己愛ゆえなのかもしれませんね。
奥さんが嫌だと思うかどうかはわかりませんものね。
「何いってんの。旦那は私に夢中なの！たかが不倫相手が私に申し訳ないなど、１００年早いわ！」
という勇ましい奥様もおられますし、「うちの人は、この年（６０代）になるまで、私以外に女を知りません。私は幸せでしたが、このひとは男として余りに可哀そうで。
どうか、このひととそういうことをして頂けませんか。」
と、私の知りあいに頼んだ奥様もおられます。
私の知りあい（５０代）は、何度も断りましたが、あまりに懇願されるので、「いいですよ。その代り、私も付き合うからには旦那様の心をそっくり頂きますよ。それでも良いのなら引き受けましょう。」と、答えたところ、奥様は、びっくりして御断りになったそうです。
こういうやりとりが出来る奥様たちは、おそらく不倫を絶対悪だとは思っていないのでしょう。
私も不倫は社会悪だとは思っているけれど、絶対悪だとは思えないです。
私は大勢のひとを巻きこんで不幸にする戦争は絶対悪だと思っていますが、戦争を絶対悪と捉えずに社会悪だと捉えているひとも少なくないのですから、不倫が社会悪か、絶対悪かという結論は出ないでしょう。
奥さんと不倫相手、両方ともに絶対悪と捉えていたり、社会悪と捉えているのなら、落ち着くところに落ち着くのでしょうが、これが一致していないと難しいのかな、と思いました。
> クリスチャンではないですが。人を尊ぶ精神はとても大切だと学びました。
不倫を社会悪と捉えている者が相手を尊重していないということはありません。
社会悪と捉える、その捉え方の中で相手を尊重していたりします。
> それゆえにじゃがりこさんや、他の方のような考えもあるのだと思いながら読ませて頂きました。
> ほんと人様々ですね。
７rin様のような素敵なかたが良き伴侶に巡り合われますように。
と、祈るのは僭越かもしれませんが。
でも、心からそう思います。
まゆ美 さん
2013年10月23日 20:29
さてさて・・・。
じゃがりこさんの経歴から、こういう考えを持つに至った、と理解しましたから、次は私ですね（？）。
たとえば中・高校時代、常に休み時間に腹筋しながら辞書を読んでいたんですが、理由はシンプル。
知識も得たいし、筋力も得たい。弁当は３分以内に食べきるを目指す（＝記録に挑戦＆残り37分自由）。
始めてのデートにお洒落しながらもハンドグリップ握りながら行って、その日にフラれました。
私は、「変わっている」と、知り合う人ほぼ全員に、何万回（大袈裟やな）も言われ続けた子供です。
でもね、何がどう、人と違うのか解らず、その言葉は恐怖だったんですよ。
（今は解りますよ、単に私は、１秒でも有意義に楽しみたい、空気読めない女だったことを）。
だから、「最大公約数は、何なのか」。
人が望んでいる言動の共通部分を考えることが、大袈裟にいえば、人生の課題なのです。
じゃがりこさんは、アレです。
∴(ゆえに)こうである、という答えに至るまでの証明が斬新で、またそこが痛快で感動的であります。
「素数の女」と命名したいくらいです。
> 女性の権利意識は昔の比ではありませんものね。
> でも、どうなんでしょう。
> 権利と義務は必ずセットです。
> 妻たる私には夫から愛される権利があり、夫たるあなたには妻たる私を愛する義務がある。
> 私の愛される権利を犯した女には、権利の侵害に対する相応の賠償をしてもらいます。
> というのが、慰謝料請求の意味なのでしょうが、権利と義務で語る男女の愛って、なんか殺伐としてますね。
> 権利だ義務だと女房がまくしたてる根底にあるものは、原初から変わらぬ女の嫉妬でしょう。
> 女性の権利意識は妻の女としての嫉妬を正義にしてしまったのかな、とも思います。
> 男女のことばかりでなく、いろんなところに嫉妬はあるものですが、嫉妬を正義だと思い込んでいるひとは男女共に多くて、嫉妬を正義だと思いこむと、オソロシイことが起きます。
多分、ですが、前提が違うと思うのです。
「嫉妬」も大きなパーセンテージ占めるでしょうが、一番は、生活を侵害される、「恐怖」。
「家族」の形式が崩壊することを恐れているのだと思います。
「愛される権利、云々」というのは、愛人側から見た妻像なのでは？と感じました。
また、嫉妬は正義にならない、これは同意です。
だけど、愛人は、家族社会においては、残念ながら、異物なんだと思います。
家族には不要な、その異物を排斥するための手段の１つに、訴えることがあるのだと思います。
けれどこれは、もろ刃の刃、ですから、何を最終目的にするかによって、使われないことが多いです。
ただ最近は、浮気に関係ない人まで慰藉料の知識を持っていて、必ず助言をする人が存在します。
時代の流れ（情報化社会）だと思います。
嫉妬に狂って、という感じでもなく、「ここは一発、請求でしょう」というノリが、私の知人の例でした。
法律って、「まぁまぁ、こういう風に罰を与えられますから、ここは怒りを収めて」。
「ホラホラ、アンタも○○万円支払って。恨まれて刺されるよりいいでしょ」。
だからこれ以上、争うのはやめましょーや、みたいに、基本は「社会を円滑に回すこと」、だと思います。
社会の最小単位、家族がグラグラしていては、世の中がスムーズに回りませんから。
個々に焦点を当てた場合、「私は彼を好きになっただけ」。
「浮気される奥さんにも責任がある」。「彼が選んだのは自分」等、主張もあるかもしれません。
ですが、最大公約数の意見は、「自分がされてイヤなことはしない」、かと思います。（多分）。
愛人側の言動が、世の中に通用するかどうか考えてみると、多分、しない。
（しないだろうに、一生懸命主張する人を、それはそれで、私は好きなのですが）。
慰藉料に関し、「そうでもしないと別れてくれないのなら、という考えもありますから・・・。」というのは、じゃがりこさん、多くの女性は貴女のように勇者ではないのです。
大概は、ことの大きさに気付き、後悔して、去ります。
ただの恋愛ではなかったことを身をもって知ってもらう、有効な手段なのだと思います。
どっちが正しい、という問題ではなく、どっちを多くの人が支持をするか、だと思うので、そういう観点で世の中は動いているのだろうなと考えています。
ちなみに私は、やることなすこと超少数派の人間だったから、反対意見・違う意見は大切に感じます。
想像もつかなかった考えの人に出会うと、キャッホーッと嬉しくなります。
・・・長いなぁ・・・半分も書いてないけど、さすがにこの辺で。
じゃがりこ さん
2013年10月24日 01:24
まゆ美さん
では、こちらでね！
> だから、「最大公約数は、何なのか」。
> 人が望んでいる言動の共通部分を考えることが、大袈裟にいえば、人生の課題なのです。
> なるほど。です。
私にも人生の課題はあるのですが、此処では書きません。
> 「素数の女」と命名したいくらいです。
> 『相棒』を見ながら、ここを読んでいたら、この一行がでてきてじぇじぇじぇです。
今夜の『相棒』は素数の定理を解いた学者が犯人で、テレビからひっきりなしに、素数、素数という言葉が。
なんという偶然。いや、偶然ではなくこれは奇跡だ。神の意志だ。
> 多分、ですが、前提が違うと思うのです。
> 「嫉妬」も大きなパーセンテージ占めるでしょうが、一番は、生活を侵害される、「恐怖」。
> 「家族」の形式が崩壊することを恐れているのだと思います。
> 「愛される権利、云々」というのは、愛人側から見た妻像なのでは？と感じました。
> そこらは既に学者が考察しています。
学者は猿の群れを観察して、猿に見られる嫉妬から、嫉妬の根底にあるのは、地位を脅かされることへの恐怖と不安だという考察をしているのですが、人間も群れの動物でありますから、この猿の嫉妬に関する考察は人間にも当てはまる。と、これは私が言っているのではありません。学者が言っていたことです。
言われてみれば、いろんな場面で生まれる嫉妬を観察すると、確かにそうかもね。と、思うでしょう？
これとは別にある種の猿の群れについての、面白いドキュメンタリー番組を観たことがありますが、ボスに従うメス猿の群れはTOPのメス猿以下ヒエラルキーが決まっていて、ボス猿といえどもTOPのメス猿の許可がなければ、若いメス猿とさせてもらえない。というのです。
人間の多妻婚をみれば、どこの国の多妻婚でも、そんな感じの決まりごとがあるようですから、人間と猿はやっぱり近いのね、と妙に納得です。
妻だ、愛人だともめるのも、メス猿のヒエラルキー争いのなれの果てなのかも。
メス猿のヒエラルキーでも多妻婚でもヒエラルキーでの立ち位置が決まるまでは揉めるけれど、いったん立ち位置が決まると仲良くなり、共同で子育てをするそうですよ。
> また、嫉妬は正義にならない、これは同意です。
正確には、「嫉妬を正義だと思い込んでいる。」です。
思い込んでいるひとは、それが嫉妬だとは思ってませんから。
自分は正義を行っていると、露ほども疑わない。
だから、怖いのです。
ひとは、それが正義だと思えば、どんなことだってしますから。
> だけど、愛人は、家族社会においては、残念ながら、異物なんだと思います。
ん？これは、家族と社会ということですか？
それとも「男社会」「車社会」「学歴社会」というように「家族社会」という言葉？
どちらにしても、愛人は登場してしまうものなのですよ。
だって、基本的な部分は猿と共通ですから。
> 家族には不要な、その異物を排斥するための手段の１つに、訴えることがあるのだと思います。
メス猿の地位保全のための戦いですね。
> けれどこれは、もろ刃の刃、ですから、何を最終目的にするかによって、使われないことが多いです。
> 地位保全のための戦いのはずなのに、そうしたことによってかえって夫の不興を買うなどして、自分の地位を危うくしては元も子もありませんものね。
> ただ最近は、浮気に関係ない人まで慰藉料の知識を持っていて、必ず助言をする人が存在します。
> 時代の流れ（情報化社会）だと思います。
> 嫉妬に狂って、という感じでもなく、「ここは一発、請求でしょう」というノリが、私の知人の例でした。
> だから今に女の美人局も登場するかもね。
と、書いたのですよ。
その知人のかたは、すでに心は美人局に近いですね。
男女のことを相手に隙があったら、カネにしてやろうというさもしさは美人局するひとと似たようなものでしょう。
じゃごりこ さん
2013年10月24日 01:45
> 法律って、「まぁまぁ、こういう風に罰を与えられますから、ここは怒りを収めて」。
> 「ホラホラ、アンタも○○万円支払って。恨まれて刺されるよりいいでしょ」。
> だからこれ以上、争うのはやめましょーや、みたいに、基本は「社会を円滑に回すこと」、だと思います。
「眼には眼を、歯には歯を。」と最古の法典は、過剰報復を戒めたのですよね。
ですから、昔は女同志の嫉妬は醜いものだ、という社会通念があって、地位を脅かす女への感情嫉妬を押し殺すことによって、地位保全を計ってきた女も、権利の保全が社会通念となった社会では、嫉妬を「私は権利を侵害された。」と言い換えることによって、嫉妬を正義にすることができるようになったわけです。
> 社会の最小単位、家族がグラグラしていては、世の中がスムーズに回りませんから。
> どうなんでしょう。
家族のありかたもずいぶん変わりました、母の世代は結婚できなければ、行かず御家、ハイミス。と蔑まれ、離婚した女は「出戻り」と嗤われ、再婚すれば「お古を女房にした。」と夫は馬鹿にされる。
それが、今は、明るく「×いちでーす。」と、言っていたと思ったらあっと言う間に再婚して、新しい相手の子供をぽんと産む。
三人の子供の父親がそれぞれ違うなどというのは、少し前までは特殊な女性しかなかったけれど、今は、ごく普通の家のお嬢さんで育ったかたでも珍しくないし、周囲もそんなことは気にしない。
良い時代といえば、時代なのでしょう。
国が最近、「家族が大事」「家族が大事」と盛んに言いだした背後には、このままでは介護保険がパンクすることは眼に見えているので、老人の介護は社会保障からなるべく外して、昔のように家族で面倒みさせようと目論んでいることは見え見えですしね。
> 個々に焦点を当てた場合、「私は彼を好きになっただけ」。
> 「浮気される奥さんにも責任がある」。「彼が選んだのは自分」等、主張もあるかもしれません。
確かに、いろんな主張がありますね。
私は愛人は現れてしまうものだと思っていますが、愛人が自分の立場を大ぴらに主張するのは、好きではありません。
社会的には陰の存在に徹するべきだと思っています。
それが社会の秩序というものでしょう。
猿山にもルールがありますから。
猿山のメス猿ヒエラルキーのTOPにいるのに、その地位を絶対に脅かさない下っ端メスまで全部排除しようとするのは、やりすぎじゃないかと思うのですね。
> 慰藉料に関し、「そうでもしないと別れてくれないのなら、という考えもありますから・・・。」というのは、じゃがりこさん、多くの女性は貴女のように勇者ではないのです。
勇者て、どういう意味ですか？
まゆ美 さん
2013年10月24日 08:33
後ろからいきますね。
> 勇者て、どういう意味ですか？
表現を間違えたかも・・・スミマセン。
つまり、「0.1％の愛情しか貰ってなくても、私が彼のことを好きだからいいの！」という強さ。
おそらく奥様にバレて呼び出されたとしても、自分なりの答弁をお持ちではないか、と思っているので。
多くの女性は、無意識に見返りを期待していると思うのですよね。
初めは、彼と触れ合うだけで良かった。でも今は、もっと自分だけの物にしたい、将来の約束が欲しい、と。
> 猿山のメス猿ヒエラルキーのTOPにいるのに、その地位を絶対に脅かさない下っ端メスまで全部排除しようとするのは、やりすぎじゃないかと思うのですね。
うーーん、多分「その地位を絶対に脅かさない下っ端メス」という感覚が違うと思う。
そう思っているのは、かなり少数派の奥様では？と感じます。
無意識でも愛人が、彼との将来を望み始めた段階で、もう危険な存在な訳ですから。
メールやら夫の様子やらで、ヤバイ、と感じることでしょう。
特に、猿山と違って、敵の姿は見えない。
「見えない敵」というものを、一般的に、大きく恐怖する傾向があるかと思います。
> 私は愛人は現れてしまうものだと思っていますが、愛人が自分の立場を大ぴらに主張するのは、好きではありません。
> 社会的には陰の存在に徹するべきだと思っています。
> それが社会の秩序というものでしょう。
私も、実はそう思います。多分、徹していれば、大きな揉め事はないでしょう。
でも徹し続ける人のほうが、稀では。
ここで、ものすごく初めの段階に戻りますが、じゃがりこさんの彼氏さんは、家庭が大事と徹底されてる。
だけど毎日のように「キミと一緒に暮らしたい、誰よりも愛している、失いたくない」と、囁かれ続けたら？
夢を見ずにいられるほうが不思議になってしまうのです。
これは、既婚者側の態度が影響するかと思うのですが。
> どうなんでしょう。家族のありかたもずいぶん変わりました。
ほんと、変わってきましたね。バツイチの私にとって、ありがたい限りです（^-^）。
シンママ（未婚の意）にとっても、良いことだと感じています。
話は逸れますが、私は介護保険はパンクするだろう、の意見、同感ですよ。
でももっと悲観的？で、私が老人になる頃は、少子化でチヤホヤされた時代の中年が、「老人に投資しても回収できないんじゃね？姥捨システムでいんじゃね？」、と、大きな自炊所を設置して、老人皆で暮らしてね～、となる予想。
時代に合わせて、変わってしまうものがあるのは、仕方ないですね。
つづく
まゆ美 さん
2013年10月24日 08:38
> 「眼には眼を、歯には歯を。」と最古の法典は、過剰報復を戒めたのですよね。
> ですから、昔は女同志の嫉妬は醜いものだ、という社会通念があって、地位を脅かす女への感情嫉妬を押し殺すことによって、地位保全を計ってきた女も、権利の保全が社会通念となった社会では、嫉妬を「私は権利を侵害された。」と言い換えることによって、嫉妬を正義にすることができるようになったわけです。
そうですね。その通りだと思います。
また、それ以外で穏便に済ませる方法があったら、そっちを選ぶと思いますし。
> ＞嫉妬に狂って、という感じでもなく、「ここは一発、請求でしょう」というノリが、私の知人の例でした。
> だから今に女の美人局も登場するかもね。
> と、書いたのですよ。
> その知人のかたは、すでに心は美人局に近いですね。
> 男女のことを相手に隙があったら、カネにしてやろうというさもしさは美人局するひとと似たようなものでしょう。
そこのニュアンスがね、違うと申し上げたかったのですよ～。
「愛は尊い物」という観念で考えたら、「お金を要求するなんて」と、醜いことに思えるかもしれませんが。
もし相手に制裁を加えたいと思った時、「落とし所」がなかったら、大変なことになるでしょう？
知人も初めは、女性の職場や親、将来彼氏ができたらソイツにも、にバラしてやろうかと思ったらしいです。
名誉棄損で訴えられることは恐れていない、夫と離婚する意思もあった（なんでか離婚しなかったけど）。
慰藉料は、お金欲しさの美人局とは、狙いが違うと思いますよ。
美人局式請求だと、アタリ屋が車に飛び込んでお金をもらうイメージなのではないかと思うのですが、通常だとむしろ、車が家の塀の中に、突っ込んできたことに対する、賠償。
> ＞だけど、愛人は、家族社会においては、残念ながら、異物なんだと思います。
> ん？これは、家族と社会ということですか？
> それとも「男社会」「車社会」「学歴社会」というように「家族社会」という言葉？
「家族社会」です。ニュアンスは「学歴社会」と異なり、社会を小さくまとめた、「単位」。
> どちらにしても、愛人は登場してしまうものなのですよ。
そうですね、もっと人数が増えれば、世の中の仕組みも変わってくるかと思います。
私は、「正しい・正しくない」ではなく、「多くの人が望むこと（法では過半数？）」で世の中は動いてるのではないかな、と思うので・・・。
ただ絶対数が少ないうちは、やはり「異物」扱いは免れないかと思います。
> これとは別にある種の猿の群れについての、面白いドキュメンタリー番組を観たことがありますが、ボスに従うメス猿の群れはTOPのメス猿以下ヒエラルキーが決まっていて、ボス猿といえどもTOPのメス猿の許可がなければ、若いメス猿とさせてもらえない。というのです。
> 人間の多妻婚をみれば、どこの国の多妻婚でも、そんな感じの決まりごとがあるようですから、人間と猿はやっぱり近いのね、と妙に納得です。
> 妻だ、愛人だともめるのも、メス猿のヒエラルキー争いのなれの果てなのかも。
> メス猿のヒエラルキーでも多妻婚でもヒエラルキーでの立ち位置が決まるまでは揉めるけれど、いったん立ち位置が決まると仲良くなり、共同で子育てをするそうですよ。
ヒエラルキーの最大の難点は、暴動が起きやすいことだと思うのです。
つまり、トップを狙って成り上がるのに、ルールを設けないと、なんでもありの暴力になるのですね。
猿は「暴力おk」なので問題ないですが、人間の場合は殺人も傷害も、罪。
絶対的に貧富の差がないと、難しい仕組みなのではないでしょうか。
ですから、「一夫多妻制」は日本に向かないような気がします。
これも、望む人数が過半数を超えれば良いので、影響されやすい日本人の場合、全ての俳優・アイドルを駆使して、徐々に意識に刷り込んでいけば、20年後には仕組みが変わっているでしょう。
ディベート気分で反論チックに書きこみましたが、「敢えて言うと・・・」ということで、私自身に確固たる考えがあるわけではないのです。
だから、もし不快な部分があっても、水に流してね。
長すぎてエラーメッセージが・・・。かなりハショりました（；＿；）
じゃがりこ さん
2013年10月24日 11:34
こんにちわ
> また、それ以外で穏便に済ませる方法があったら、そっちを選ぶと思いますし。
> 穏便に地位保全を図る方法ですね。
それには、まず「穏便に済ませる。」という強い願い（目標）を持って、もっと賢くならないと無理かも。
と、私は戦争を念頭に置いて書いていますけど。
国同士の戦争も女同志の地位保全の戦いも分配を巡っての争いですからね。
どちらもそこに「穏便にすませたい。」という強い意志があってはじめて、争いを回避する知恵も工夫も出てくるものだろうと思います。
最初から玉砕を視野に入れているかたには、穏便に済ませる工夫など思いつきようが無いでしょうね。
> そこのニュアンスがね、違うと申し上げたかったのですよ～。
失礼しました。まゆ美さんの御知人を夫婦共同のカネ目当ての美人局と勘違いしましたことをお詫びいたします。
> 知人も初めは、女性の職場や親、将来彼氏ができたらソイツにも、にバラしてやろうかと思ったらしいです。
> 名誉棄損で訴えられることは恐れていない、夫と離婚する意思もあった（なんでか離婚しなかったけど）。
玉砕、自爆も辞せず。破れかぶれ戦法をまず思いつかれたのですね。
というか、冷静な頭で考えての戦法というより「お前を殺して、ワシも死ぬ～。」という頭に血が上った状態ですね。
血が上った頭に「離婚」の二文字がふっとひらっと浮かんだことを「意思がある。」と勘違いされたのではないですか？
> 「家族社会」です。ニュアンスは「学歴社会」と異なり、社会を小さくまとめた、「単位」。
> なるほど。「家族という社会」の意だったのね。
私は、愛人は妻のテリトリーに入ろううとしてはいけない。
かといって愛人のテリトリーを妻が犯すこともよろしくない。
互いに棲み分けをする。
も穏便な解決法の一つだろうと思っています。
もっとも、これを可能にするには、妻と愛人それぞれの生活が安定していることが必要ですけれど。
女性の社会的地位が低く経済力が無かった時代には、このような関係を維持できるのは一部の男性でしたが、女性が経済力をもって自らの生活を安定させることができるようになると、このような棲み分け関係を維持できる愛人は増えるのではないかと思います。
そして、そのようなひとは既に静かに一定数はいる。と、睨んでいます。
社会的に嫡出子、非嫡出子の差が無くなれば、どっと増えるかもしれません。
一夫一婦制は悪く無い制度だとは思いますが、その不自由なところは、本当に産みたいひとの子供を生む自由を女性に与えてくれないところです。
一夫一婦制の存続下でも、妻も愛人も女性が本当に産みたいひとの子供を安心して産み育てることができる社会になればいいな。と、個人的には思っています。
> そうですね、もっと人数が増えれば、世の中の仕組みも変わってくるかと思います。
さあ、どうでしょうか。
確かにある思想を持ったひとの人数が増えれば社会は変わるでしょう。
しかし、ある思想を持った人数を増やすものは情報ですが、情報は意図を持った者によって簡単に操作されます。
そして、残念なことに、情報を操作することができる人々には明確なビジョンが無いか、あってもそれは自分と自分の身の回りの人々の地位保全への願いから生まれたビジョンであったりするのですね。
> 私は、「正しい・正しくない」ではなく、「多くの人が望むこと（法では過半数？）」で世の中は動いてるのではないかな、と思うので・・・。
多くのひとが望むことが世の中の正義になるのですよ。
そして、多くのひとは自分と自分の家族さえ地位保全ができれば良い。と思っているものなのですね。
> > ヒエラルキーの最大の難点は、暴動が起きやすいことだと思うのです。
> つまり、トップを狙って成り上がるのに、ルールを設けないと、なんでもありの暴力になるのですね。
では、ルールは誰が決めるのですか？
> 猿は「暴力おk」なので問題ないですが、同種を殺すのは猿でもチンパンジーだけだそうですが、人間はなんとそのチンパンジーとＤＮＡを共有しているのだそうです。
でも、人間には「やや、同種を殺すチンパンジーとＤＮＡを共有しているのか、困ったどうしよう。」と、思うひとも出てくるところがチンパンジーとは違うところでしょう。
> ですから、「一夫多妻制」は日本に向かないような気がします。
私は、一夫多妻制は嫌いです。
では、どういうのがいいかは上に書きました。
じゃがりこ さん
2013年10月24日 12:47
まゆ美さん
お付き合いいただきありがとうございます。
> つまり、「0.1％の愛情しか貰ってなくても、私が彼のことを好きだからいいの！」という強さ。
たぶんね。それは、「彼のことが好き！」という気持ちを大切にし続けた結果だと思います。
彼とは長いですよ。年数はたぶん、ママンさんの次くらい？
今でも本当に好きです。
彼のほうは、ずーっとイザとなったら俺は逃る。と言ってますけれど。
ですから、半年、一年で「どうしたら良いか解りません。」と言っているかたを見ると、そのお気持ちも解るものの、半年や一年で迷う程度なら止めたほうがよいんじゃない。と個人的には思ってしまいます。
> おそらく奥様にバレて呼び出されたとしても、自分なりの答弁をお持ちではないか、と思っているので。
奥様は猿山のTOPの意識をもっておられるかたですから、私を呼び出したりはされません。
以前、私とは別の女性とのお付き合いをばらしたひとがいたのですが、奥様は「それがどうしたの？ウチは大丈夫ですから、余計な事を言ってこないで。御苦労さま。」と、泰然とされていたそうです。
彼のほうがびびってしまって、それ以後バレナイように細心の注意を払っていることが見ていて解ります。
> 多くの女性は、無意識に見返りを期待していると思うのですよね。
> 初めは、彼と触れ合うだけで良かった。でも今は、もっと自分だけの物にしたい、将来の約束が欲しい、と。
>
私は最初に「イザとなったら逃るからね。」と言われているし、私のほうが温度が高いという自覚もあったので、それ以上を望んだら、自分が苦しくなるだけだとそういう望みを持たないようにしました。
そういう望みに蓋をしても、０．１パーセントであっても、彼と付き合いを続けたいというくらい彼が好きでしたから。
> うーーん、多分「その地位を絶対に脅かさない下っ端メス」という感覚が違うと思う。
> そう思っているのは、かなり少数派の奥様では？と感じます。
そうですね。
たぶん、猿山で雌猿TOPになるには、それなりの器量と資質、素の実力がないとなれないでしょうが、人間社会では、それ以外の諸々でTOPになれてしまう。
本来実力は下っ端のメス猿相応のひとでもTOPになれる、というのが一夫一婦制は勿論、一夫多妻制でも同じだろうと思います。
これは結婚の妻の話に限ったことではないですが。
TOPの器量と資質が無いものがTOPになると群れ（家族という社会）に存続の危機を招くこともあるでしょう。
> ここで、ものすごく初めの段階に戻りますが、じゃがりこさんの彼氏さんは、家庭が大事と徹底されてる。
> だけど毎日のように「キミと一緒に暮らしたい、誰よりも愛している、失いたくない」と、囁かれ続けたら？
> 夢を見ずにいられるほうが不思議になってしまうのです。
それは、つい、期待もするでしょうね。
結婚という餌をちらつかせなければ、女とさせてもらえないツマラナイ男なんだろうな。と、私はそんな男には興味がありませんけど。
> ほんと、変わってきましたね。バツイチの私にとって、ありがたい限りです（^-^）。
> シンママ（未婚の意）にとっても、良いことだと感じています。
そうです。そうです。
家族は大切ですが、今の政府が呈示している「あるべき家族」像は、出戻り、ハイミス、お古、と男性ばかりか、女性が女性を差別することを恥じない社会に逆戻りしかねない要素があります。
離婚が当たり前で無かった時代に、両親が離婚した子供であった私は少数派として、少数派が人間らしく生きられる社会とは、どんな社会なのか、と思うのですね。
今は多数派だと思っているひとも、いつ少数派の側に回るかもしれませんからね。
正直、子供の頃は可愛いお嫁さんを夢見ていて、まさか自分が愛人になるとは思ってもみなかったです。
介護保険の話は、また後で。
まゆ美 さん
2013年10月24日 21:45
順不同にて。
> もっとも、これを可能にするには、妻と愛人それぞれの生活が安定していることが必要ですけれど。
> 女性の社会的地位が低く経済力が無かった時代には、このような関係を維持できるのは一部の男性でしたが、女性が経済力をもって自らの生活を安定させることができるようになると、このような棲み分け関係を維持できる愛人は増えるのではないかと思います。
> そして、そのようなひとは既に静かに一定数はいる。と、睨んでいます。
ええ、かなりいらっしゃるかと、私も思いますよ。
そして、その生活が壊れぬよう、ささやかながら願っています。
ところで、しゃがりこさんの仰るサレ妻像が、「えらい攻撃的なキャラやな」と、違和感を感じ、そうじゃないですよ～ってことが言いたかったのが、前回。
でも、彼の奥様の話を読んで、確かに、今まで仰ってこられたこと、納得というか。
だけどまぁ、一般的ではないですよ、デヴィ夫人は反則と言いますか、素数の女王じゃないですか(笑)。
くどいようですが、多くの不倫の登場人物は、もう少し何と言いますか、「猛々しい人ばかりとは限るまいに」、です。
奥さんもフツウに脆く、家族も脆い。
守る法律がなかったら、愛人側圧勝（男も財産も）になりかねない位、血迷う男性は多いかと思います。
> 一夫一婦制は悪く無い制度だとは思いますが、その不自由なところは、本当に産みたいひとの子供を生む自由を女性に与えてくれないところです。
> 一夫一婦制の存続下でも、妻も愛人も女性が本当に産みたいひとの子供を安心して産み育てることができる社会になればいいな。と、個人的には思っています。
お気持ち、わかるような気がします。
多くの女性が、切望しているかとも思います。
これに関しては、今の社会では、「安心して」の部分が難しいでしょうから、そうですね・・・。
もし身近に、こういったことで迷っている人がいたら、「迷っているならおやめなさい」と言います。
ですが、それでも決意した人がいたら、私はサポートするだろうな、とも、思います。
でもやっぱり、いろんな人がいろんな思いを抱えるだろう、と想像すると、胸は痛みます。
奥さん、異母兄弟の存在を知った子供、これはルールではなく感情の話で、やりきれないのです。
昔、あったのですよ、元夫の不倫彼女さんが「子供欲しい」と言いだして、テンヤワンヤの時期が。
（妊娠してはいないけど、作る気満々だった２人）。
ものすごくいろいろ考えて、「ごめん、今（婚姻中に）作るのだけは勘弁して」と、夫に頼みました。
それが正解、と思って言ったわけではなかったです。助けて、許して、が近かったかな。
だから、そんな社会に変わるのも、ある意味怖ろしいことだな、と感じます。
システムが変わっても、本能は変わらない。どうやったら上記のような社会になるのか、興味はありますが。
政治の話に関しては、勢いでダーーーッと書いてみたものの、自分でシックリこないので、やめます。私はこう思う！って意見はあるけれど、「でもワカルなぁ」でしたから。
> 離婚が当たり前で無かった時代に、両親が離婚した子供であった私は少数派として、少数派が人間らしく生きられる社会とは、どんな社会なのか、と思うのですね。
私は多数派の意見は何か、ということに興味がありますが、少数派を否定している訳でもないです。
じゃがりこさんの仰っている意味は、差別問題に関わるのでしょうが、そこは知識がありません。
だから、感じることだけ書いて、おしまいにしようと思います。
昔の彼が、「まゆ美は奇異な人間だけれども、生物学的に必要ではある。シャケは何％かは、元の川に戻ることが出来ず、違う川へ行く。それは元の川に異変が起こった時、全滅を防ぐための仕組みだ。つまりオマエは、その少数のシャケだ」、と言ってました。
シャケかよ～ （ ´_ゝ`）です。
まぁ、川を間違えるシャケも、案外とラクに生きており、見渡せば奇異な人間も数多く、のびやかに生きてる気がします。
じゃがりこさん自身も、生きにくく生きてはいらっしゃらないような気がしますよ。
おやすみなさい。
じゃがりこ さん
2013年10月25日 13:06
まゆ美さん お付きあいいただきありがとうございました。
すれ違うやりとりで、お疲れになったことでしょう。
なぜ、まゆ美さんとすれ違うのか、私なりに考えてみました。
以下は自分に向けてのまとめのようなものですので、まゆ美さんには失礼なことを書くかもしれません。
もう見てはおられないかもしれませんが、お気を悪くされましても、どうか「素数の女」（超変なひと）の妄想と、御許しください。
なぜすれ違うのか、まずは、まゆ美さんと私の立場の違いがあります。
まゆ美さんは、サレ、した。と言われるものの、視点はサレ妻の立場を離れることがない。
私の視点の位置はサレ妻、と、している。の両方を移動しますが、サレ妻だった私とまゆ美さんの状況が違う。
そして、まゆ美さんは、離婚の原因が何かはわかりませんがおそらく元の旦那さんに未練を残しての離婚。
私は、男女問題とは別のところで元夫に不信を持ち、こんなところに居てはダメだ。と、私のほうから離婚を申し出たのですが、その時点で、元夫には全く何の未練もありませんでした。
離婚理由は元夫にあるすぎるくらいあるのですから、すぐに離婚してくれるのかと思ったら、離婚したくないと元夫にすがりつかれ、困り果ててその時の不倫相手に「離婚するよう彼を説得して欲しい。」と頼みに行こうかと思ったのですが、もう、元夫に関わる全てのことが何もかも面倒臭くなっていたのでやめました。
相手に気が無くなる。ということはそういうことなんですね。
つまり、元夫に対する気持ちが、まゆ美さんと私では違うという事です。
もう一つは、環境。
まゆ美さんは、私の彼の奥様のようなひとは少数派だと言われますが、私の周囲の奥様たちは、皆、彼の奥様のような方々ばかりです。
結婚していたころは元夫の先輩、後輩、友人達の奥様がたと交流がありましたが、皆さん、夫の不倫など歯牙にもかけない方々でした。
元夫は遊ぶタイプでしたので、その先輩後輩友人も遊び人ばかりでした。芸能人とまでは行かなくても、奥様の他に女が途切れたことがない。中には、女がいなくてはひと晩も寝られない。というかたもおられました。
でも、皆さん、奥様をすごく大切にされていましたね。
遊びの激しいかたほど、奥様と家庭を大切にされていて。
元夫を含めて後輩たちから「女好きの中の女好き。あのひとには負ける。」と言われていた先輩の家庭は理想的な家庭で、「私だけを見て」というかたには、耐えられないかもしれませんが、「猿山のTOPでいさせてくれるのなら、いいわ。」という女性には魅力的な妻の座でなかったかと思います。
新婚のころにそんな奥様たちと交流したせいか、結婚とはそんなものなのだと洗脳されたところがあります。
でも、まあ、元夫達は遊び人でしたが、私の周囲の遊び人ではない夫を持つ奥様達でも、皆さん「不倫や風俗をいちいち気にしていたら、夫婦なんてやってられない。」と言うかたばかりで、その旦那さんたちも、相手に期待を持たせないよう上手にされてるのか、奥様が不倫相手に慰謝料を請求したという話を聞いたことがない。
いろんな夫婦の浮気がバレタ話を聞きますが、ほんとにありません。
浮気相手に相応のカネを払って別れてもらった。
別れ話がこじれて、浮気相手から多額のカネを要求された。
という話は聞きますが、別れてもらうために奥さんが浮気相手に慰謝料を要求したという話は、全く聞いたことがありません。
此処で皆さんが二言目には「奥さんから慰謝料を要求されるよ。」と、書かれているのを読むと、何か別の世界の出来事を読むようで不思議な気がします。
まゆ美さんは、不倫相手を歯牙にもかけない奥様達のことを兇暴だと言われましたが、私から見ると不倫相手を慰謝料で追い詰めたり、社会的に抹殺しようとする奥様達のほうが兇暴に見えます。
たぶん、不倫相手に慰謝料を請求しようかという奥様達は自然にそのような奥様達ばかりで群れをつくり、「不倫も風俗も一々気にしていては夫婦などやってられない。」という奥様の周りにはそのような奥様達で群れをつくっているということなのかな。
と、思いました。
でもたぶん、夫「上手に遊んで奥様が一番。」妻「不倫や風俗など一々気にはしないけど、バレナイようにやってね。」
という御夫婦が今のところは多数派。
え？違う？
ま、どっちが多数派でも、「（妻であろうが愛人であろうが）女が本当に産みたいひとの子供を安心して産み育てることが出来る社会にするにはどうすれば良いのか。」とは直接には関係が無いので、どっちでもいいです。
まゆ美 さん
2013年10月25日 15:42
じゃがりこさん、こちらこそ有難うございました☆
スレ違っちゃってましたか、ごめんなさい、嬉々として書きこんでいたので、全然違う方向に行ってしまったのかもしれません。空気読もうよ、私、でした（
> _
> ;）。
（なんでか、浮かれちゃうのですよね）。
基本、反論は試みるけれど、それ以上に理解に努めようと思っています。
自分の思っていた考えを180度引っくり返して、筋が通るか、破綻しないか。
じゃがりこさんの考え、環境、意外にスッキリ通りましたよ。
つまり、私は今まで、「この件に関しての最大公約数はこう」だと思っていたけれど、逆に２割にも満たない考えの可能性もあったのだなぁ～って。楽しい発見でした。
ちなみに「素数＝変わり者」とは、違うのですよ。
素数の定義は、「１を除き、自身でしか割れない、自然数」です。
なんと潔く意思のある、煌めきの強い数字なのでしょうね！それでいて自然数なのです。
ゾクッとくるぐらい素敵でしょう？！私は個性の強いモノが大好きなのです。
（あ、デヴィ夫人も例えちゃったのが失敗だったかも、こちらは取り消し）。
でも、私の周りに少なかったけれど、沢山いらっしゃると聞いて、驚きでした。
> 皆さん、夫の不倫など歯牙にもかけない方々でした。
それはスゴイなぁ、確かに私の周りには居ないです、皆、フツウに奥さんしてます。
ルートタイプが多いです。どこまでも、割り切れないのですね。だから心配で仕方なく・・・。
じゃがりこさんの話をストンと落ちるまで読み返そうと思います。
> で、たぶん、「上手に遊んで奥様が一番。」「不倫や風俗など一々気にしていられないけど、バレナイようにやってね。」
> という御夫婦が今のところは多数派。
あり得る、かもしれないです。今後はこれも念頭において、他の相談スレを読んでみるつもりです。
分母が間違っていると、頓珍漢な受け答えになりかねない。
楽しかったです、また～！
じゃがりこ さん
2013年10月25日 16:54
まゆ美さん こちらこそ楽しかったです。
上スレを書きなおして、まゆ美さんの御知人のような奥様を兇暴だと言ってごめんなさい。
でもね。
まゆ美さんも言われたように奥さんは法に守られた強い立場です。
イザとなれば法が守ってくれる。
旦那が不倫していることを相手の女から周囲にばらされても、公人でもないかぎり一時の笑い話にされるだけです。
不倫相手の女性は奥さんから不倫を周囲にばらされたら、下手すると女としての将来を失います。
社会的に強い立場の者が、伝家の宝刀を振り回して、社会的に弱い立場の者を追い詰めるのは、見ていて気持ちの良いものでもないのですよね。
ありがとうございました。
またね！
じゃがりこ さん
2013年10月30日 12:54
yotuba様のスレで横レスを書いているうちに、スレが終了になってしまいました。
せっかく書いたので、自分のスレに付けてみました。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
失礼します。
此処は横レスはダメだそうですが、でも、どうしても一言書きたくなってしまって。お許しください。
> 社内不倫10年、行かず後家お局様まっしぐら。。。。。
↑此処、此処です。
行かず後家、お局様、ずいぶん否定的で脅迫的な言葉ばかり並んでいますね。
人生経験者様は御いくつくらいのかたですか？
女性の社会的地位が低く生きるためには結婚するしか無く、男に選んでもらえるか、もらえないかで一生が決まってしまった時代には、行かず後家、出戻り、お局様、という言葉で、男性だけでなく、女性も女性を差別したのですよね。
男性は、選ぶ立場にいる。という優越感で、女性は「選ばれなかったらどうしよう。」という恐怖感の裏返しとして、選ばれなかった者、選ばれそうも無い者を攻撃しまくった。
でも、ね。
まだまだだと言われるものの、今はそのころよりは、女性は自分の意思で自分の人生をデザインする自由を手に入れているじゃないですか？
行かず後家、出戻り、てて無し子、なんて今どきほぼ死語になっているのに、なぜわざわざそのような無くなったほうが社会が明るくなる価値観で、脅すのかなーって、拝見していて思うのですよね。
> （注)独身40女性が悪いわけではありません。生活が充実してて、自分を持っている人はいいと思います。
>
本当にそう思われますか？
その独身で「自分を持っている人」の中には、私のように家庭持ちの男を男にしている人もかなーり居ますよ。
独身で良い仕事をしている女性には、ほぼ全てその陰なり日向なりに内縁であれ、不倫であれ、お友達であれ、男が居るといっても、過言ではないかもしれません。
皆さん、上手に御付き合いしているのでバレてないだけです。
そういう女性達は、選ばれた、とか、選ばれ無かった、とかいうところを既に離れて自由で、生活設計もきちんとしている。
そうした「心の余裕」が、人生設計さんのような方からみれば「独身女性、４０。生活が充実してて、自分を持っている人はいいと思います。」
ということになっているのかもしれませんよ。
まゆ美 さん
2013年10月30日 14:22
横の横、横レス大好きの私の参加をお許しを・・・。
私ね、そんなに悪くないと思ってます。
不倫に満足している人、ではなく、不倫をやめたい人、に、対してですから。
いつも考えるのです、いったいどうしたら、やめたい人がやめれるのか・・・を。
情に訴える。
（私はこの手法が良いと思っていたのですが、いかんせん、奥様に悪いと思っていなければ難しい。
ということに気が付きました、まいっちゃったなー）。
辛い気持ちの共有と、未来の話。
（自分の辛かった過去と照らし合わせて、「だけど大丈夫だよ」というような。
ただし、パンチは弱いと思います。気持ちの救いを重視した場合、二重丸ですが）。
デメリットを強調。
（・・・これに関し、批判はあるかもしれませんが、私はこの手法も、ありだと思います。
止めたいけれど抜け出せない、でも将来が不安、といった方には効果があると思うので）。
対象が、「好きだけど、つらい、よくないことと解っているのに、やめられない」だからです。
「じゃあ、このまま続けたら、どんなデメリットが発生するのか考えましょう」、という話ですよね。
脅し、と感じるかたも多いかもしれない。あ、いえ実際そうですが。
だけど私は、やめれてナンボ、の話で、「吸い過ぎると肺がんになりますよ」と同じように受け取っています。
恐怖で止めれる人も、実際はいるのだから。
今回の、単語へのツッコミは、おいときます。
そこは「ズバット派」と「真綿に包む派」の違いだろうなと思うので。
・・・とはいえ、ほとんどの相談が、「やめたい」ではなく「やめないけどラクになりたい」だから、難しいなぁ～と感じるのですが＾＾；。
追記：あとね、慰藉料の話も、そうです。
実際に何％の人に請求がいくのか、という問題ではなく、「そういった可能性もあり、また、そうされても仕方ないルールなのだから、そこも含めて関係を見直しなさいよ」、という意味。
それはね、脅しじゃないと思うのです。
人生経験者 さん
2013年10月30日 15:29
このスレはじゃがりこさんのスレで、ご本人さんからご指名されたのでレスさせていただきます
> 行かず後家、お局様、ずいぶん否定的で脅迫的な言葉ばかり並んでいますね。
> 人生経験者様は御いくつくらいのかたですか？
40半ばです。
> 女性の社会的地位が低く生きるためには結婚するしか無く、男に選んでもらえるか、もらえないかで一生が決まってしまった時代には、行かず後家、出戻り、お局様、という言葉で、男性だけでなく、女性も女性を差別したのですよね。
> 男性は、選ぶ立場にいる。という優越感で、女性は「選ばれなかったらどうしよう。」という恐怖感の裏返しとして、選ばれなかった者、選ばれそうも無い者を攻撃しまくった。
中には、結婚願望もなく、結婚にこだわらず、縁あっても独身を通している方もいらっしゃいますが、こういった掲示板で独身の方で相談されるひとって、大部分の人が彼との将来を夢見、でも結婚できないからと悩んでいる方が多いと思います。
つまりは彼が結婚を決め（いわゆるこの人だと配偶者を選んだ）、結婚し、家庭を壊さず浮気相手と擬似恋愛をする。（もちろんこの逆パターンあり）
> まだまだだと言われるものの、今はそのころよりは、女性は自分の意思で自分の人生をデザインする自由を手に入れているじゃないですか？
> 行かず後家、出戻り、てて無し子、なんて今どきほぼ死語になっているのに、なぜわざわざそのような無くなったほうが社会が明るくなる価値観で、脅すのかなーって、拝見していて思うのですよね。
それはその人が悩んでいるからです。
悩むということは彼との将来が具体化できないということ。
このまま付き合ってて、自分は果たして結婚できるのだろうか？
悩んですごし、無駄な時間とお金を使い、貴方は40を過ぎたとき、独りで平気なのか？という意味で書きました。
なのでその言葉を合えて使いました。世間(特に田舎）では今でも40独身女性は「いかず後家」と言われています。
(若い人は使わないかもしれませんが）
だから、
> > （注)独身40女性が悪いわけではありません。生活が充実してて、自分を持っている人はいいと思います。
後悔せずに、中年といわれる世代にはいり、独りでいることを他人のせいにせず、自分の生活スタイルを確立している人はそういう生き方もあるという意味です。
> 本当にそう思われますか？
> その独身で「自分を持っている人」の中には、私のように家庭持ちの男を男にしている人もかなーり居ますよ。
でもはっきり言えば、その「男」が一時的な相手という確立はかなーり高いですよね。
彼は家族のために働き、養い、子供を作り家族を作っていっている。(もちろん奥さんは家庭を守る）。
彼の「人生設計」の中では何だかんだいって「家族」がメインですよね。
離婚した(もしくは離婚への行動をとった）時点で初めてメインが変わるんですよね。
元々よそ様の旦那さんですから、(相手から）終わったときに「裏切られた」とか思わないのであれば、それもその人自身の責任ですから他人がとやかく言うことじゃないと思います。
すべてのリスクを承知の上で自己責任においてやっているのなら、言われても無視すればいいことです。
そういう人は掲示板に不倫の事で相談なんてしないと思います。
レスする方の中にはそういった自己責任と覚悟されている方が見受けられますよね。。。。
> 独身で良い仕事をしている女性には、ほぼ全てその陰なり日向なりに内縁であれ、不倫であれ、お友達であれ、男が居るといっても、過言ではないかもしれません。
> 皆さん、上手に御付き合いしているのでバレてないだけです。
> そういう女性達は、選ばれた、とか、選ばれ無かった、とかいうところを既に離れて自由で、生活設計もきちんとしている。
> そうした「心の余裕」が、人生設計さんのような方からみれば「独身女性、４０。生活が充実してて、自分を持っている人はいいと思います。」
> ということになっているのかもしれませんよ。
ですからそういう意味です。
P.S.まゆ美さん。ご理解頂けてて恐縮です。
じゃがりこ さん
2013年10月30日 22:54
まゆ美様
コメントありがとうございます。
> 私ね、そんなに悪くないと思ってます。
何か誤解されているかもしれませんが、「脅し」という手法が悪いと言っているわけではないのですよ。
私が言いたいのは、「行かず後家」という女性差別につながる価値観を持ちだして、脅すのはいかがかと思う。
と、いうことです。
ねー、せっかくシングルマザーが市民権を得てきたじゃないですか。
まゆ美さんだって、世が世ならどんな事情であろうと「出戻り、こぶつき」「子まで為したのに婚家から出された女」「ひとのお古」と指さされる立場ですよ。
良かったですね。このような時代になって。
（そのうち再婚されるかもしれませんが）シングルで子育てしていてもさして引け目を感じることなく、明るい毎日を送っておられるでしょ？
私が「行かず後家」や「お古」という言葉に拘るのは、それらの言葉が、女性の人間としての尊厳を傷つける言葉だとしか思えないからなのね。
結婚しなければ、人間としての価値は無いのか。
子供を産まなければ、人間としての価値は無いのか。
男とセックスした女には、人間としての価値は無いのか。
今の日本では、これらの質問にNOと答えるひとのほうが、多くなって来ているはずですよ。
「行かず後家」一本槍の人生経験者も、「若いひとは使わないかもしれませんが」と、言われていますからね。
それにね、これらの問いかけに「NO」と答えられる社会のほうが、「YES」と答える社会より良い社会に決まってますよ。
まゆ美さんや私が明るい毎日を送っていられるのも、これらの問いかけに（本音はどうであれ）「NO」と答えるほうがよさそうだ。
というひとが増えたからでしょうに。
せっかく良い時代になって来たのに、何もわざわざ「結婚していない女には人間としての価値が無いからね！」と云う事はなかろうに。
と思うのねー。
> いつも考えるのです、いったいどうしたら、やめたい人がやめれるのか・・・を。
> 思うのですが、相手のあることですから、やめたくなくても、やめざるを得なくなるてこともありますよ。
「やめたくても、やめられない。」と悩むかたは、やめるやめないの主導権は自分が持っていて、相手は永遠に今と同じように自分を必要としていてくれる。と、思われているのでしょうか。
> ・・・とはいえ、ほとんどの相談が、「やめたい」ではなく「やめないけどラクになりたい」だから、難しいなぁ～と感じるのですが＾＾；。
> 人が好きになってラクになりたかったら、「愛して愛して愛しぬく」しかありません。て。
でも大抵のひとは、それができない。
私もまだまだ修行中です。（笑）
> 追記：あとね、慰藉料の話も、そうです。
> 実際に何％の人に請求がいくのか、という問題ではなく、「そういった可能性もあり、また、そうされても仕方ないルールなのだから、そこも含めて関係を見直しなさいよ」、という意味。
> それはね、脅しじゃないと思うのです。
はい。これはOKです。
法は、不倫する自由を国民に認めていません。
ルールはルールですからね。
赤信号みんなで渡れば怖くなくても、車が突っ込んでくれば怪我をするのは赤信号で渡っているひとです。
じゃがりこ さん
2013年10月30日 23:52
こんばんわ。
私のいいがかりのような書き込みに、丁寧に御返事いただきありがとうございます。
> > 40半ばです。
> 御若いですね。私は、アラカン以上のかたかと想像してました。
「行かず後家」とか「お古」という言葉を使いたがるのは大体そのくらいのかたですので。
そういう言葉が抵抗なく出て来るということは、人生経験者様も女性に対して、そのような価値観を持っておられるということでしょうか？
> 中には、結婚願望もなく、結婚にこだわらず、縁あっても独身を通している方もいらっしゃいますが、こういった掲示板で独身の方で相談されるひとって、大部分の人が彼との将来を夢見、でも結婚できないからと悩んでいる方が多いと思います。
そういうかたに、お相手との結婚の可能性は無いか無いに等しいことを指摘するだけではダメなんでしょうか？
実は、私など読んでいて、これで結婚を望んでも無理だろうな、と思うことがしばしばあります。
> > それはその人が悩んでいるからです。
> 悩むということは彼との将来が具体化できないということ。
> このまま付き合ってて、自分は果たして結婚できるのだろうか？
> 悩んですごし、無駄な時間とお金を使い、貴方は40を過ぎたとき、独りで平気なのか？という意味で書きました。
ならば、そのように書かれたら良いでしょうに、それだけのことなら、なぜ、そこに「いかず後家」という言葉が入りこむのでしょうか？
> なのでその言葉を合えて使いました。世間(特に田舎）では今でも40独身女性は「いかず後家」と言われています。
> (若い人は使わないかもしれませんが）
> なぜ、あえて、女性の人間としての尊厳を傷つけるような価値観を持ちだされるのでしょう？
なんのかのと言われても、人生経験者様も世間で「いかず後家」と言っているかたと同じ価値観をお持ちだからではないでしょうか？
> 後悔せずに、中年といわれる世代にはいり、独りでいることを他人のせいにせず、自分の生活スタイルを確立している人はそういう生き方もあるという意味です。
> でも、そんな生き方は、女の生き方としては価値が無い。と思われているのでしょう？
そのような生き方をする女性も、結婚している女性も人間としては等価だと心の底から思っていたら、「いかず後家」と言う世間のひとを「心無いことを言うなあ。自分は言わないようにしよう。」と、思いこそすれ、「いかず後家」などと言う言葉がすらすらと出て来るはずはありませんね。
> でもはっきり言えば、その「男」が一時的な相手という確立はかなーり高いですよね。
結婚していても、旦那さんが早くに亡くなることもありますから、共有する時間の短さの嘆きは、結婚していても、不倫でも同じだと思っています。
愛するひとを失えば悲しいのは当たり前です。
> 彼は家族のために働き、養い、子供を作り家族を作っていっている。(もちろん奥さんは家庭を守る）。
> 彼の「人生設計」の中では何だかんだいって「家族」がメインですよね。
不倫する男性の殆どはそうでしょうね。
> 離婚した(もしくは離婚への行動をとった）時点で初めてメインが変わるんですよね。
> さあ、たとえ離婚してもメインになれるとは限らないのではないでしょうか？
> 元々よそ様の旦那さんですから、(相手から）終わったときに「裏切られた」とか思わないのであれば、それもその人自身の責任ですから他人がとやかく言うことじゃないと思います。
これが全くの御本心なら、「いかず後家」という言葉も出ないのでしょうけれど。
> すべてのリスクを承知の上で自己責任においてやっているのなら、言われても無視すればいいことです。
とやかく言いたくなる、その気持ちのほうが実は問題だろうと思っています。
> そういう人は掲示板に不倫の事で相談なんてしないと思います。
まあ、しないでしょうね。
此処は、迷っているかたが、自分に一番あった答えを見出しに来ているところなんだろうな、と、見ています。
見出した答えに、「結婚していない女は、人間としての価値が無い。」という価値観がするりと入り込んで行くのが、気になりましたので、書かせていただきました。
失礼しました。
> m(__)m
>
まゆ美 さん
2013年10月31日 09:25
じゃがりこさん、うーん、初めの段階で、指摘されたいことは理解していたんですが・・・。
ちょっと、今までの流れを考えると、避けたいところなのレス（
> _
> ;）。
質問が糾弾に、疑問が人格否定に、発展しかねないのが、ネットの怖い所で。
一石を投じた後の波紋、予測されていらっしゃるのだろうか、と、心配になってしまって。
じゃがりこさん自身が意図した、落とし所（最終的なオチ）があるなら別ですが・・・。
批判がしたかった訳ではない、というのは解っていますよ。
でも、同感だと思われる方々がいらっしゃる以上、そっち方面の影響、ですかね。
（意味が伝わらなかったら申し訳ない・・・）。
あとは話は逸れるけど、どんなボールが、質問者様にとって打ち返しやすいか、解らないことだから。
質問者様の本音が、探り難くて、いろんなボールを投げている時に、「お？」というような反応をするかたも。
「こういう話題に反応する人だったのか～」と驚くこともシバシバ。
私自身は、打ち返しやすいボールを投げているつもりだけど、よくスルーもされる（笑）。
剛速球、または際どいカーブを好んで打つ質問者様も多いかと。
デッドボールに対し過剰反応する人もいて、それでようやく本音が出てくることも。魔球もないと。
皆で、いろんな違った意見、あったほうが良いと思うでしょう（金子みすず調）？
> 見出した答えに、「結婚していない女は、人間としての価値が無い。」という価値観がするりと入り込んで行くのが、＞気になりましたので、書かせていただきました。
出戻りの私が、こんなにノビノビ楽しい世の中だから、お肌で感じてます。
「そんなことないよ～、シングルイエィ！（軽ッ）」って。
じゃがりこさんの意見が、多数派・最大公約数なんですよ。つまりは、強調しなくとも。
意見が正しいか正しくないか、ということよりも、いろんな意見が存在することの有難み。
「それは間違ってる」と指摘したなら、その後のフォローはどうするのかな、とかのほうが気になって。
ゴメンネ、もしかしたら番場蛮とウルフが闘い後、解り合うシーンを邪魔したかもしんない (○´ω｀○)ゞ。
じゃがりこ さん
2013年10月31日 12:11
まゆ美さん こんにちわ
> じゃがりこさん自身が意図した、落とし所（最終的なオチ）があるなら別ですが・・・。
>
オチのようなものは用意してあります。オチになるかどうかわかりませんけど、も。
使うか使わないかは、今後の成り行きです。
> 質問者様の本音が、探り難くて、いろんなボールを投げている時に、「お？」というような反応をするかたも。
> 「こういう話題に反応する人だったのか～」と驚くこともシバシバ。
>
質問様がラリーに参加してくだされば、そうなりますが・・・。
> 私自身は、打ち返しやすいボールを投げているつもりだけど、よくスルーもされる（笑）。
ボールを打ち返すから打ち返さないかの選択権を持っているのは、相手さまですから。
ボールを打ちこむほうは、どこまでも「もし良かったら、打ち返して！」と、打ちこむことしかできないのですよね。
でも、この喩だと、なんだか試合に勝つことが目的になって来ませんか？
> 剛速球、または際どいカーブを好んで打つ質問者様も多いかと。
> デッドボールに対し過剰反応する人もいて、それでようやく本音が出てくることも。魔球もないと。
何のために「本音」を引きだしたいのか、ということもあるでしょうし。
> 皆で、いろんな違った意見、あったほうが良いと思うでしょう（金子みすず調）？
>
確かにいろいろな意見はあるでしょう。
でも、中には、 こういう考え無い方が絶対に社会が明るくなる。
という意見もありますよー。
そういう意見に対して、「そういう風に考えないで、こういう風に考えたほうが、良いと思うなっ！」
と、指摘することまで「それぞれの意見を尊重しましょう。」で、封じてしまったら、明るい社会にはならないと思います。
そして、どちらの意見がより社会を明るくする方向へ行くかは、大いに論じればよいことでしょう？
> 「それは間違ってる」と指摘したなら、その後のフォローはどうするのかな、とかのほうが気になって。
「いかず後家」と言い続けるほうが、明るい社会になる。
という確固たる信念をお持ちかどうか、によるのではないでしょうか。
まゆ美 さん
2013年10月31日 13:48
> でも、この喩だと、なんだか試合に勝つことが目的になって来ませんか？
違うよ～、ここは相談の場所だから、出来るだけ質問者様が、納得できる話し合いができれば、と思うのよね。
だけど一発目だと、まだまだ双方が理解し合うには、遠いでしょう？
別に「こうあるべし」ではなくて、「わかり合ったほうが、わかり合わないより、解決がしやすい」だけですよ～。
> 何のために「本音」を引きだしたいのか、ということもあるでしょうし。
これもね、出来れば気持ちを理解したうえで、言葉をかけたいだけ。
せっかく相談されているのだから、何か双方に得るものがあればいいなぁ、という私の願望。
> そして、どちらの意見がより社会を明るくする方向へ行くかは、大いに論じればよいことでしょう？
そうねぇ、でもどうだろうねぇ、論じないほうが良い場合も多いんじゃないかなぁ。
正しい事を主張するのが、必ずしも望ましい結果を生むとは限らない、というように。
それは、じゃがりこさん自身にとっても、ね。
主張することが間違い、と言ってるのではなくて、結果は意図しない形でやってくるかもよ？という話。
逃げではなくて、私の感想は、だいたいこの辺で終わりだから、あとは若いお２人で。（仲人みたい（≧▽≦）ゞ。
※ちなみに残り、あと２件よね？？だから私への返信はナシか後回しにしてね、終わっちゃうから。
じゃがりこ さん
2013年11月5日 12:03
まゆ美さん
ほーい！まゆ美さんが、何かとんでもないことが起きる！て、言われるものだから、１週間近く何が起きるのだろうて、待っいたのですが、何も起きません。
いや、画面の向こうでは既に何か起きてしまっているのかも？？ですが。
まゆ美 さん
2013年11月5日 13:05
あはは、本当だ、ごめんなさいねぇ（汗）。
> いや、画面の向こうでは既に何か起きてしまっているのかも？？ですが。
うん、誰かが何かを考える、ロムだけの人も含めて。なにかしらは、あるのですよ。
波紋というか流れ、ですかね、2005年より前の過去ログでは、そうね、比較的、「私も彼を諦めません、一緒に頑張ろう！」みたいなレスも多かったです。
だけど、「どう考えても、その彼、ヤバくね？」、みたいな相談に対して、誰かがそれを指摘し始めると、そっちが主流になってきたのね。感情の同調だけではなく、その不倫の意味を考えることが。
その時代のコメントは黄金期、というか、読んでて凄く考えさせられた。
そっから先は、不倫は失うものが多い関係だから、やめたほうがいいよ、という意見が多くなってきてね。
（私もこの考え方ですね）。結論が先にありき。
だけど、最近再び、流れが変わってきたような気がします。
それが良いのか悪いのか、わからないけれど。
なんとなく、本能的に、「このへんでナァナァにしとこうよ」、と思っちゃったわけです。
私はね、人生さんの意見も好きだし、大事なんですよ。いつも一貫してるでしょう？
じゃがりこさんの意見だって、毎回興味深くて、すごく楽しみにしてるのに、もし不穏な流れになったら・・。
ヤダー、どっちも消えないで欲しいんだもん。
最後をこんな駄文で飾っちゃっていいのかな、ごめんねぇ。
話は変わるけど、じゃがりこさんに是非、頼みたいことがあります。
のここさんのスレですけどねぇ、私はどんなに一生懸命考えても、「諦めなさい」、と思ってしまいます。
（仕事の作業中、手を動かしながら考えまくっているのだけど）。
昨夜は、「じゃがりこさん、アリシアさん、書き込んであげてぇ～」なんて書こうかと思っちゃったけど、さすがに名前出すのは憚られて、ね。
宜しくね☆