私は35歳、×イチです。離婚後、お付き合いの始まった既婚男性とのことで、客観的なご意見がほしくて書き込みます。少し長くなりますが、ご容赦下さい。彼は39歳、奥さんとの間に6歳の男の子がいます。
お付き合いは約4年になります。自分の過去の結婚生活（というより、離婚に至るまでの顛末）がトラウマで、結婚願望はありませんでした。しかし、コソコソと隠れて会わなければならない関係がどうしても嫌で、おととしの夏「年末なっても独身に戻らないのであれば別れましょう」と約束していました。
彼も彼なりに悩んでいたようで、その頃奥さんとの仲もあまりしっくりいっていなかったことも重なり、一度は奥さんに離婚を切り出したようですが、約束の年末が近づくにつれ、おそらく私は彼とお別れすることになるだろうと思っていました。とても子煩悩なパパのようでしたし、自分の経験からも、離婚は両方（少なくともどちらか一方）に強い意思がなければ成立しないことはわかっていましたから。
正に約束の年末になって、私の妊娠がわかりました。ほとんど迷わず、産む決心をしました。子供は無事産まれ、元気に育ってくれています。産んだことは、一秒たりとも後悔した事はありません。
彼は、妊娠を告げた時「離婚は今はできない。妊娠は本心から嬉しい。自分にできることは極力協力するから、未婚のまま産んでくれないか」と言いました。子供を授かった以上はできればきちんとした戸籍で産みたかったのですが、どうしても堕胎などは考えられず、シングルマザーになる決心を固めました。
子供は、お腹の中にいた時に胎児認知してもらい、出産準備金や休職の間の生活支援金もいただき、養育費も支払い条件などを取り決めました。その他にも、両親学級への参加、健診のつきそいなど、言葉に違わずよくしていただいたと思っています。
とても好きだったし、尊敬する相手だったのですが、十分よくしてもらっているにも関わらず、どうしても関わっていると感謝より憎い気持ちが先立ってしまい、彼の都合のいいように状況を作られているような、理不尽だ！という気持ちが拭えず、葛藤が続いた挙句、彼への気持ちが冷めてしまいました。そうなると、これまでのように頻繁に顔を合わせて私がイライラするのも子供に悪影響を与えるようで心配ですので、もう会うのをやめたいと思い始めています。それに、先々奥さんにバレた時、直前まで繋がっていたと誤解されるのも嫌ですし。バレたら慰謝料は出来る限りはお支払いするつもりですが、確か額は、不倫年数でも計算されますよね？
彼に私の心境を伝えたところ、子供が物心つくまではもうひとつの家庭として仲良くやっていきたい、物心ついて、自分に会うことで子供に悪影響があるのであればその時は会わないようにする、義務としてお金だけ払う、というのは納得できず、自分も養育に参加する権利がある、と言われました。
実際、彼の子供の可愛がり様は申し分なく、傍からみれば普通の仲の良い家族に見えると思います。しかし、実態はおじいちゃんおばあちゃんにすら存在を知られず、隠されている存在なのだと思うとやりきれません。
子供を産んだのは、私の意志です。彼には義務（認知と養育費）さえ果たしてもらえれば、それ以上はいりません。一緒に生活することすらかなわないのに、中途半端に養育に口を出してほしくないです。
正直、今は彼を男としてみることができません。彼も、おそらく私を「子供の母親」としてしか見ていないと思います。上に書いたような気持ちは、全部彼には話しました。それでも彼は、私たち親子に積極的に関わろうとします。そんな彼の心境が、私にはわかりません。結局のところ、全部手放さずにうまくやっていきたいというずるさに見えてしまいます。
客観的に見て、どう思いますか？
同じような経験をされている（彼側、私側どちらでも）方、そうでない方、率直なご意見をいただいて、参考にさせてもらいたいです。
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ＤＲＹ さん
2006年1月5日 00:27
こんばんわ
バツイチ、不倫をしている者です。
不倫をする時点、子供を妊娠した時点、出産する時点で、こういう問題に直面することは予想できたはずです。 もし予想できずに経済的なこと以外の計画を怠ったのであれば、それは愛欲、肉欲に溺れた結果だと思います。
認知と養育費はほしい、けど中途半端はイヤ。 そんなことを言っても、それを選択されたのは、誰でもない、かゆりさん自身ですよね？
シングルマザーで産めば、一般的に結婚して、一般的に生まれてきた子供とは同じ境遇になれないことぐらい、わかったはずです。
中途半端が疎ましいと思う母心はわかりますが、不倫と言うスタートからして、中途半端ですから、すべて中途半端になるのも仕方ない物語です。
> 正直、今は彼を男としてみることができません。
これも想像できませんでしたか？ 男と女なんてそんなものです。 結婚は誰としてもほぼ同じだと私は思いますが、これは、不倫にも当てはまると思います。 手に入れてしまえば、それまでの新鮮さが失われるのは当たり前だと思います。
要するに、彼が自分達親子を１番にしてくれないことがイヤなのではないですか？ いっつも２番手が悔しいだけではないですか？
これも、不倫をした時点でわかりきったことだと思います。
認知に養育費、子育てに積極的。 大したもんだと思いますよ。
逃げる人、知らん振りする人が多い中で、彼なりに頑張っていると思います。
> 直前まで繋がっていたと誤解されるのも嫌ですし
こう言ってはなんですが、直前まで繋がっていようが昔繋がっていようが、不倫してバレて請求され裁判になり判決が出れば、支払うのは当然のことです。
基本的に、２０年前までさかのぼって奥様は請求できます。
慰謝料は、彼がかゆりさんの代わりに支払うことも可能ですから、その辺も話し合っておくべきことですよ。
とおこ さん
2006年1月5日 05:22
お子さんに物心がつく前に彼を突き放したほうがよいとおもいます。
養育に参加する権利なんて彼にはありません。
彼を突き放せないのはかゆりさんの弱さです。
そのうち離婚してきてくれるかもしれない。。。という願望ですよね。
妊娠、出産した時点で離婚しなかった彼とは、
それは一生実現しないような気がします。
彼に中途半端に口を出させているのはかゆりさん自身です。
お子さんを守れるのはかゆりさんだけですよ。
かゆり さん
2006年1月5日 16:09
ＤＲＹさん
ご意見ありがとうございます。
すみません、ダラダラ長く書いてしまったので、相談の主旨がうまく伝わっていなかったようなのですが、「彼は今、どんな心理で私たちと接触していると思いますか？」という点を第三者の視点でみていただきたかったのです。
これまでの経緯や私の心情などは、状況をご説明するための付録です。
出産後の自分の心境の変化（実際には、妊娠発覚時から今の心情に近づいていたのですが）については、ご指摘のように覚悟もしておりましたし、ある程度予測もしていました。確かに妊娠中は、彼の好意に甘えてしまっていた部分も多々あり、それは反省点だと思っています。しかし、葛藤はありましたが、現状は彼に結婚を求める気持ちもなく、期待もなく、むしろ、義務を果たしてくれたのだからもう私たちとは決別してそっとしておいてほしい、という気持ちです。
予測外だったのは、出産後の彼の子供への執着です。産まれるのを楽しみにしてはいたのですが、「もう来ないでほしい。子供が物心ついた時に『どうしてうちのパパは毎日いないの？』と聞かれたり、帰るあなたを追って泣く姿をみたりしないで済むよう、今のうちから完全な母子家庭になりたい。『どうしてうちにはパパはいないの？』という質問であれば、私がちゃんと答えるつもり。あなたは、今の家庭を選んで、私たちに対してはきちんと義務を果たした。もう私は、あなたに望むものはない。むしろ、どちらともうまくやっていきたい、という利己的な考えにあきれている。もうこちらとは関わってほしくない」「顔を合わせれば、どうしても恨みの気持ちがわいてしまってコントロールできない。接触を絶てば、親子二人笑って過ごせると思う」とまで言ったのですが、彼の言い分は「自分の子供である以上、せめて物心つくまでは自分も接触をもつ権利がある。『金だけ払って消えて』といわれても納得できない。お前と自分との関係にしても、一生子供の両親という断ち切れない関係ができているんだから」とのことです。
> 要するに、彼が自分達親子を１番にしてくれないことがイヤなのでは
> ないですか？ いっつも２番手が悔しいだけではないですか？
正直言って、妊娠中にはこういう気持ちがありました。
しかし、今では、彼は結局は「自分が」「今」一番ラクな状態を作りたいだけなんじゃないかと思っています。
夫婦の問題なので私が口を出すことではありませんが、もし私が奥さんの立場であれば、認知をするのであればその時点で夫の口から事実を告白してもらいたかったと思います。奥さんの性格にもよりますが、私だったら、自分の知らないうちに婚外子が認知されていたなんてことを後で知ったら、時間が経てば経つほどショックだと思います。あくまでも私なら、ですが・・・。積極的に奥さんにバラしたい、という気持ちとは違います。うまく説明できませんが、同じ女性として、気の毒だとさえ思います。きれいごとのように聞こえてしまったら申し訳ありません。
彼は「いつかは話すこともあるだろうけど、今は奥さんには内緒にしておく」と言っています。「こういうことができるってことは、自分は本当に奥さんを大事に思っていないってことだよね」とも言います。私には、だからといってこちらを大事に思っているというわけではなく、単に自分ひとりが今時点で一番苦しくない状態を作っているだけのように見えます。彼への気持ちが冷めた大きなきっかけでした。
> 認知に養育費、子育てに積極的。 大したもんだと思いますよ。
> 逃げる人、知らん振りする人が多い中で、彼なりに頑張っていると思います。
そうですね。認知、養育費までは、私も本当に感謝してます。
ただ、どうして彼があそこまで私に突っぱねられてもここまで子育てに関わりたがるのか、そこがわからないんです。
私との関係が良好なのであればまだ理解できるのですが・・・。
それから、慰謝料請求の件、時効20年というのは知っていました。
覚悟してます。
ただ、直前まで愛人関係があったのか、それともそういう関係は○年前で終わっているのかで金額が変わるのかなと思いました。
いずれにせよ、子供まで産まれていますので高額請求になるでしょうからあまり頓着しませんが・・・。
ただ、彼が代わりに・・・というのは知りませんでした。教えて下さりありがとうございます。
かゆり さん
2006年1月5日 16:21
とおこさん
> お子さんに物心がつく前に彼を突き放したほうがよいとおもいます。
子供との接触は、物心つく前に絶ってもらう約束をしています。だいたい、2歳半くらいを考えています。
それ以降は、彼は物陰からでも成長を見守りたい、全く姿をみる機会もなくなるのは納得できないと言っていますが、私は、できればそれも止めて欲しいと思っています。
いずれにせよ、少し先のことですので、今はあまりその時点でのことについての話は進んでいません。公正証書をつくる予定ですので、その時に具体的に取り決めるつもりです。
> 養育に参加する権利なんて彼にはありません。
私もそう思うんですが、本人は頑としてゆずりません。
私の考えでは、家庭を選んだ時点で彼は自ら私の子供とあたり前の親子らしく接触する権利を放棄したと思うんですが・・・。
> 彼を突き放せないのはかゆりさんの弱さです。
> そのうち離婚してきてくれるかもしれない。。。という願望ですよね。
> 妊娠、出産した時点で離婚しなかった彼とは、
> それは一生実現しないような気がします。
結婚願望は、今はありません。
彼にもそのつもりがないのもよくわかっていますし、万一実現する機会がおとずれたとしても、愛情が感じられない以上、子供のためだけに入籍してもうまくいかないと思いますので・・・。
彼に関することで私に残されたＴｏ－Ｄｏは、奥さんが事実を知った時に最大限の誠意をもって償うことだけだと思っています。
> 彼に中途半端に口を出させているのはかゆりさん自身です。
> お子さんを守れるのはかゆりさんだけですよ。
はい。叱咤激励、ありがとうございます。
今すぐ接触を絶つことは現実的ではないのですが、肝に銘じておきます。
とろろ さん
2006年1月5日 17:27
こんにちは
> 「彼は今、どんな心理で私たちと接触していると思いますか？」
これは彼でないとわからないことだと思いますが、彼の行動は彼の心理・考えが表れてのことだと思います。
金だけ払って、会えない、顔も見れないのは嫌だという思いが１番強いのではないですか？
そしてＤＲＹさんはこうなる状況も有り得るというのは考えてはなかったのですかということなのだと思うのですが。
都合の良い時ばかり甘えて、いざとなったら、嫌だ、知らぬ存ぜぬではないですが、義務は果たしても権利はないのかということだと思います。 ましてや人の気持ちは変わりやすいもの・・・。
いくら前もって取り決めをお互いにしてあっても、約束はなかなか守られないことも多いわけですしね。
（だからと言って約束を破ってよいというものではありませんが）
彼もそれなりに義務は果たしてくれているわけだから、どこかで致し方ない部分もあるのかもしれません。
ここは、お互いの気持ちは置いておいて、何が子供の為で、子供の為にどうすべきかという視点から考えて行くべきではありませんか？ 彼が子供と会えないことで養育費を今後払うのは嫌だと言った場合とか、子供からお父さんの話をされた場合どうするとか、かゆこさんの今後の身の振り方（誰かと結婚することはないのか）とか・・。 もろもろを決めて、時期を待ってではなく、早めに書面に起こしたほうが良いのではないですか？
彼の心理状態云々言うよりも、決め事をして、それを守って行くなら守って行くという方向に動いて行くほうが良いと思いますが。
彼の心理状態がどうであっても、かゆこさんと子供さんの生活はかゆこさんが守っていかねばならないのですから。
とろろ さん
2006年1月5日 17:28
すいません。 上記訂正・・・ かゆこさんでなく、かゆりさんでしたー。 すいません。 訂正がちょっとややこしいのでレスつけました。
ＤＲＹ さん
2006年1月5日 19:20
こんにちは
> 相談の主旨がうまく伝わっていなかったようなのですが
伝わっていましたよ。
お分かりになられているとは思いますが、「いきなり今の状況」が発生したわけではなく、不倫のスタートがこういう状況にさせていますから、そこまで戻らず、目の前の話ばかりをしても、一向に話が進まないと思います。
確かに子供は日に日に成長していますから、目の前の話を早くしたい気持ちもわかります。
> 接触する権利を放棄したと思うんですが・・・。
私は、認知は「親の証」と思いますので、放棄ではないと思います。 もちろん、彼の子育て参加も「権利」までは強く申しませんが、権利に似たものはあると思います。
かゆりさんが子供の為にした「認知のお願い」は何の為です？ ただただ、戸籍に父親の名前をのせるためですか？
> 子育てに関わりたがるのか、そこがわからないんです。
そりゃぁ、可愛いからですよ。 それ以外になにがあります？
妻や女と関係が悪くても、子供をめーいっぱい可愛がる父親はいっくらでもいます。 子供が可愛いから認知もしたのでしょう。
私の不倫相手も、奥様との子供が成人でも、くすぐったいほどに可愛がっています。 愛人居ても、我が子は可愛い。 それが女には理解できない父性です。
> 「自分が」「今」一番ラクな状態を作りたいだけなんじゃないかと思っています。
はい、そうです。 万事うまくこの状態、なまぬるい状態でどっぷり進みたいだけなのでしょう。 傍から見れば、男の勲章とでも申しましょうか。 本宅と別宅に俺を待つ女あり、子供はどちらも可愛い、俺は逃げずに認知し、養育費も払い、生活の面倒もみたときもある、収入も少なくない、男の本能野望達成！ 俺、格好いいかも。
> 積極的に奥さんにバラしたい、という気持ちとは違います。
はい、そのお気持ちも伝わってきています。
でも、どうでしょうか？ 奥様をカケヒキに使わせて頂くのは心苦しいですが、慰謝料云々はちょっと抜きにして、「奥様に話します」と言った場合、彼はどうような反応をするのでしょうかね。
むしろ、オープンになったばんざ～いとなります？
そんなにイヤであれば、ひとまず実家かどこかに転居届を出して、転居届とは違う場所へ黙って引っ越しをして、意志表示したらいかがでしょう？ この際、子供から父親を遠ざけたいのであれば、自分が汚れようが命がけで子供を守ればいいと思います。
まぁ、いずれにせよ、彼の気持ちは彼にしかわからないですがね。
離婚もできず、中途半端なのに避妊せずセックスしたのがこの結果。だけど、ほどほどに彼なりにやれることをしているのに、種馬扱いのされる彼がほんのちょっと、可哀想だなと私は思いました。
長々と好き放題書きまして、申し訳ございません。
かゆり さん
2006年1月5日 22:13
とろろさん、こんばんは。
> 都合の良い時ばかり甘えて、いざとなったら、嫌だ、知らぬ存ぜぬではないですが、義務は果たしても権利はないのかということだと思います。
耳が痛いです。
私にも言い分はありますが、彼にしてみればこのとおりかもしれません。うかつながら、おっしゃるように解釈したことはありませんでした。
彼は、私が出産後急に豹変したと思っている節があります。私としては、妊娠中から徐々に今の心境に近づき、その過程をきちんと彼にも話して、「出産後は、接触を絶ちましょう」という気持ちを伝えてきたつもりです。
しかし、実際、そう言いながらも彼に甘えて、言葉は悪いですが利用できるところは利用してきた部分もありました。今になってこうなるのでしたら、「出産後は・・・」ではなく、妊娠中から毅然とした態度をとるべきでした。
相手を責めるばかりで、人間として人を思いやる気持ちも失ってしまっていたのですね。
子供のために一番いい方法、この年末、このコンセプトで話し合いをしました。
「あなたが子供に正常な家庭生活を与えられない以上、面会は遠慮すべき」と私。
「両親がどんな関係であれ、愛し合ってできた子供である以上、二人が精一杯子供を愛すれば子供は必ず幸せになれる。俺は、何があっても子供とお前を一生愛し続ける自信がある。だから、この先も家族として関わりあっていくべきだ」と彼。
「一生とか愛とかいうけど、そこまで言うのならあなたの係累にきちんとこの事実を開示すべきでは？第一、もし奥さんにバレた時、あなたが離婚したくないばかりに急にこちらへの態度を変えないとは限らない（信用できない）。その時、子供に物心がついていたら、どんなに傷つくかと思うとそんなリスクは負えない」と私。
「先のことを仮定で話し合っても意味がない。第一、自分はまだ今の家庭を選んだわけではない。誰と一生を共に生きるかは、この先長い時間をかけなければ判らない」と彼。
彼の台詞に、いちいちいらついたり反発してしまう私はおかしいでしょうか。二人とも子供のためを思っているのは間違いないのですが、どうにも噛み合いませんでした。
結局、物心つくまでは現状どおり、自由に会ってもらうことにしました。ただし、物心ついた時（私が判断）＝面会を遠慮してもらう時期が来た時、もしくは、取り決めた養育費が滞った時には、公正証書を作成することに同意してもらっています。後者の場合は、調停・裁判により、という条件を出し、彼も了承しました。
すみません。ここからは単なる愚痴です。先に謝っておきます。
なんだか、どうしても吐き出したくなってしまいました・・・。
子供が「どうして・・・」と言い出した時のことですが、彼は「パパはお仕事忙しくてなかなか帰ってこられないと言えばいい」と言いますが、それを子供に言わなければならないのは彼ではなく私です。もしかしたら、家に帰る彼を慕って泣くこともあるかもしれません。それをなだめるのも、私です。そんなことを続けたとしたら、たぶん私の中では彼への恨みの気持ちが頂点に達してしまうと思います。
とてもではないですが、子供のためを思って出た台詞とは思えません。
物心つくまでの面会には合意したものの、本心を言えば、この先、子供と二人心安らかに笑って生活するためにも、できれば彼には日常的に関わってほしくないです。会わないでいれば、私の心もだんだん波立たなくなっていくでしょう。彼が子供を可愛がるほほえましい姿を見られない寂しさを差っ引いても、長い目で見ればお釣がきます。
すみません。長々と愚痴りました。
ちびび さん
2006年1月5日 22:21
> 誰と一生を共に生きるかは、この先長い時間をかけなければ判らない」と彼。
なんともなぁ と思いました。
今後の 自分の家族とかゆりさん家族とを
比較しながら生活していく心積もりなのでしょうか？
そして、最終的にどちらかを選ぶと？
お子さんに彼を会わせたくないのなら
一切の援助を断り 姿を消したほうがいいのではないでしょうか。
義務と権利と責任は 相関するものです。
かゆり さん
2006年1月5日 23:07
ＤＲＹさん、こんばんは。
とろろさんからも指摘がありましたが、私の相談の主旨はきちんと伝わっていたのですね。その上で、原点に立ち返って考えてごらん？というアドバイスと受け止めました。ありがとうございます。勘違い失礼しました。
> かゆりさんが子供の為にした「認知のお願い」は何の為です？ ただただ、戸籍に父親の名前をのせるためですか？
一番は、戸籍上だけでも父親を明確にしたかった、且つ父親にも望まれて産まれたという記録を残したかったから。調べて、認知されると戸籍に【認知の種類】と【出生届の届出人】が記載されることを知り、彼に胎児認知と出生届の届出をお願いし、実行してもらいました。
次に、先々彼とかかわりがなくなっても、子供が将来的に父親の愛情を確認できる手段のひとつとして、養育費を請求したかったから。ご存知と思いますが、同じ非嫡出でも、認知されていないと養育費の義務は発生しません。ちなみに、養育費は娘名義の口座に彼の名前で振り込んでもらい記帳して、できるだけ手付かずの状態で残したいと考えています。
最後に、彼を試したかったから。付き合いの中で、彼は肝心のことには有言不実行でした。だから、うれしい、未婚で産んでくれ、出来る限りのことはするという彼の言葉も心から信じることはできませんでした。
もし認知を拒否されたら、強制認知や裁判をほのめかし、散々罵倒した上で開放してあげるつもりでした。娘の戸籍に【強制認知】なんて書かれたくありませんから、実行するつもりはありませんでしたが。
以上、3点が理由です。
> そりゃぁ、可愛いからですよ。 それ以外になにがあります？
彼も、「奥さんの子供も私の子供も甲乙つけられない大切な存在」と言っています。本心だと思います。子供の母親とは全く切り離して、純粋に自分の子供とみているんですよね。
ありがたい、と思わなければいけないかもしれないとも思います。これで私がもう少し柔軟に彼に対応できればいいのでしょうけど・・・
彼の地雷発言連発なんかもあって、気持ちはどんどん離れてしまいます。
> 本宅と別宅に俺を待つ女あり、子供はどちらも可愛い、俺は逃げずに認知し、養育費も払い、生活の面倒もみたときもある、収入も少なくない、男の本能野望達成！ 俺、格好いいかも。
笑ってしまいました。。。もしかして、彼の知り合いですか？（笑）
「俺、格好いいかも」という思考にはいかない人ですが、「俺ってなんて誠実なんだろう」とは思っていると思います。
> でも、どうでしょうか？ 奥様をカケヒキに使わせて頂くのは心苦しいですが、慰謝料云々はちょっと抜きにして、「奥様に話します」と言った場合、彼はどうような反応をするのでしょうかね。
認知に向けて具体的な話になった時「奥様にはきちんと話しておくべきではないか」と打診しました。「いつかは話すだろうけど、今は・・・」とのことで、ついこの間も同じ問いかけをしましたが答えはかわりませんでした。夫婦の問題なので、それ以上は突っ込めませんでした。
たぶん、奥様が戸籍を見てバレるまで彼からきちんとお話しすることはないと思います。
と考えると、もし私が「話します」と言ったら、ちょっとしたパニックになって・・・ほんと、どういう反応なんでしょうね？？考えたことありませんでした。
少なくとも、バンザ～イにはならないと思います。
引越しは、今いるマンションのローンがたくさん残っていますのでできないんです。それに、仕事（現在育児休職中で、4月から復帰します）のこともありますし。
もし経済的に行き詰ったら、ここを売って実家のある田舎に引っ込むと思いますが。。。
> 離婚もできず、中途半端なのに避妊せずセックスしたのがこの結果。だけど、ほどほどに彼なりにやれることをしているのに、種馬扱いのされる彼がほんのちょっと、可哀想だなと私は思いました。
そして、その責任の半分は私にある、ですよね。
ほんとに、彼なりの誠意は十分みせてくれていると頭ではわかっているんですが・・・気持ちがついてきません。最近は、彼が娘にキスすると密かに「きたない」と感じてしまう始末です。一度好きになった相手にこんな感情をもったのは初めてです。
> 長々と好き放題書きまして、申し訳ございません。
とんでもありません。ありがとうございます。宜しかったらまたコメント下さい。
とろろ さん
2006年1月5日 23:20
ここでは愚痴もありですから・・。
愚痴って頭が整理されるなら、愚痴もいくらでもありじゃないですか？
子供さんの物心って・・結構子供って子供のころの記憶って残ると思うのですよね。 でも中途半端な記憶はそれなりに年齢を重ねると消えては行くでしょうが・・。
> 結局、物心つくまでは現状どおり、自由に会ってもらうことにしました。ただし、物心ついた時（私が判断）＝面会を遠慮してもらう時期が来た時、もしくは、取り決めた養育費が滞った時には、公正証書を作成することに同意してもらっています。後者の場合は、調停・裁判により、という条件を出し、彼も了承しました。
そこまで決めておられるなら、前もって書面にしておいても良いのではないですか？ もめてからよりも、もめる前に段取りした方が良い条件を引き出せるようにも思いますが・・。
もめだしたらお互いにしんどい話になりますよね・・。
ただ、やっぱり私がお金を払う側だとしても、払っている限りは、（払わない親もいるのでしょうが）成長の過程を見たいとは思うかもしれません。 ましてや産んで育てたいと決めたのがかゆりさんであったとしてもそれ相応の支援をしていたら、一目会いたいと思う方がまだ人間味があるのかもしれません。
ただ・・どっちつかずな部分があるのがやっぱり気にはなりますよね・・。 その部分でもって話の持って行きようもあるかもしれませんが。
子供に良い方向と、お互いの気持ちを落ち着ける方法が必ずしも同じ方向を向いているとは限らないわけですし。
何をとって、何を妥協していくかはもっと突っ込んで話してみた方が良いと思います。 決めたくないからあいまいにしている部分もあるように感じます。
お金を出してもらえばもらうほど、お金に執着する人であれば、余計に離れがたくなるやもしれません。 これがお金が絡んでなかったら全く違う展開にもなっていたのかもしれませんが。
彼の価値観にもよるところが大きいと思われます。
> 子供が「どうして・・・」と言い出した時のことですが、
これは彼の気持ちを収める為のものでしかないですよね？
彼が払っているお金と、自分の子供を、自分のモノとしてと言えば言葉は悪いですが、そういう意味合いで見ている為に出た言葉ではないですか？ でもそう思わせてしまうだけの土壌があったし、ずるずると会わせ続けていればますます今の状況から逃れにくくなりますよね？ 続ければそれを拒否するのはとても難しいわけで・・。 そこまでイメージして彼と対峙しないといけないかと思います。
お金で人はこだわり方が変わる場合が大いにあるかと・・・。
とろろ さん
2006年1月5日 23:25
> 子供が将来的に父親の愛情を確認できる手段のひとつとして、養育費を請求したかったから。
これ、矛盾してませんか？ ならば彼との関わりは絶てないというか、あくまでも子供の権利と、母親の感情をごっちゃにしているような。 そこまでを考えてであるならば、その部分を理解できるように子供に説明し、子供の彼の存在を父親として認識させるようにもっていっても不思議ではないような・・。
彼が子供に接するのと、彼への愛情がなくなったかゆりさんと、やっぱりごっちゃになってしまっているような・・。
ここは今一度冷静になって考えてくださいね。
とおこ さん
2006年1月6日 01:16
物心つく二歳半くらいまで、とか言っているところが
随分悠長というか、実に甘いと感じます。
結構赤ちゃんっていうものは分かっているものです。
物心つくころにはもう引き離せませんよ。
二歳半くらいまで。。とか言いながら、
今現在すぐにでも突き放せないのは
かゆりさんの弱さでしかありません。
正直今のお二人は似たもの同士です。
本気で突き放そうと思ったら、彼を抜きにして
彼の奥様と直接話をし、これこれこういうわけで
もう彼に養育に関わって欲しくないので、
協力していただけませんか、とこれで済む話じゃないでしょうか？
養育費の調停や裁判などすればどうせ奥様にはばれますよ。
中途半端に保身を考えているから、結局彼の
中途半端な態度を許してしまっているわけです。
養育費なんて、公正証書にしてもらったって
払わず逃げてしまう男も多いです。
彼からのお金を当てにしたいなら、彼からの干渉も
我慢して受け入れるしかないのではないでしょうか。
子供のためにも中途半端な彼を縁を切りたいなら
お金の援助を失うこともやむをえないかもしれないです。
子供に養育費という形で父親の愛情を確認させてあげたいなら
その他の彼の望む形の愛情表現だって受け入れさせて
あげるしかありません。
その場合は、子供のためにかゆりさんが我慢しなくては。
自分の中の優先順位をはっきりさせましょう。
お金？子供？今の生活？自分の感情？
きちんと紙に書き出して整理してみてはどうですか。
とも姐さん さん
2006年1月6日 02:24
なんだか…一度整理して下さい。認知と養育費の請求は、あくまでも【子供の権利】です。養育は義務でありますが、権利ではありません。
子供との面会は、あくまでも子供にとって 面会を続けていくことが【子供にとって】望ましい形であるかどうか…です。
養育費を払うから会う【権利】がある！と主張できるものでもありません。
ＤＲＹ さん
2006年1月6日 11:42
こんにちは
> 結局、物心つくまでは現状どおり、自由に会ってもらうことに
しました。
早っ！
でも、合意しきれない思いはどこへいくのでしょうね・・・
そんな簡単に決められる悩みだったのですね・・。
> 以上、3点が理由です。
愛情の表し方、愛情の受け取り方が、紙面上では語れません。
もちろん、認知も養育費も公正証書のやりとりも母親として
はできる限りのことをしたい、したとは思います。
でもね、認知も養育費も公正証書も、愛情のほんの一部でしか
ありません。
どんなに親が取り繕っても、子供が大人になれば、わかる時が
くる。 どんなに親が愛情いっぱいに育てたと言っても、子供
は歪むかもしれない。
だから、物心が・・・云々ではなくて、子供にとって一番身近
にいる最高の理解者、最高の味方は、母親であるかゆりさんで
す。あなたのハートにかかっています。
誰が育てていくわけではない、あなたが育てていくのです。
一般的な状況で生まれたきた子供と少しでも同じように・・・
と願う母心もわかります。
でも、認知なくても養育費なくても、親子の絆を深め、歪まず、
まっすぐに世の中を見つめて進んでいる子供はいっくらでもい
ます。
かゆりさんは、どうして産んだのですか？
> 夫婦の問題なので、それ以上は突っ込めませんでした。
「認知・養育費」に関しては、夫婦の問題だけでは済まされない
と思います。 別に、離婚してくれの話し合いではないですよね？
養育費は彼が稼いできたお金だからヨシとしましょう。
しかし、認知は、夫婦だけの問題でも、彼とかゆりさんだけの問
題でもありません。 今後、本宅と別宅の子供同士の相続の問題
にまで発展します。心の問題も。
つっこみどころを勘違いしているか、間違っています。
> 二人が精一杯子供を愛すれば子供は必ず幸せになれる（彼）
両親の愛し方が間違っていれば、幸せになれません。
「必ず」とか「絶対」なんて、ありません。 だって、彼は結婚
したとき、「誓った」のに、すでに破ってますから。
言葉の使いかたが間違っていることを教えてあげて下さい。
> 俺は、何があっても子供とお前を一生愛し続ける自信がある（彼）
とりあえずは波風たたずにここまでやってきて、何にも起こって
ないから、言える言葉です。 強調する言葉が間違っています。
彼に教えてあげて下さい。
> この先長い時間をかけなければ判らないと彼。
「お前の長い人生に付き合ってる暇は無い」と言ってあげて下さい。
そんなに子供が大事だと豪語するなら、本宅と別宅の子供引き取
ってお前が育てろ。 子供なんて「可愛いだけ」じゃねぇぇーと
遠山の金さん並みに桜吹雪でも見せて、斬ってあげて下さい。
> どんなに傷つくかと思うとそんなリスクは負えない
子供の為に、負えないですか？ 私なら負えますよ。
子供の為だ、子供の為だと豪語するならば、どんなリスクでも、
負っても、跳ね除けて、血吐いても、頑張って、リスクだった
ものをプラスにしようと這い上がってごらんなさい。
> 家に帰る彼を慕って泣くこともあるかもしれません
それは一瞬です。 子供って性別問わず、やっぱり「母親」です。
ママがいるから、パパとも楽しい。 パパだけで数日間はもちま
せん。（すべてのパパに当てはめていません）
それと、何度も言って恐縮ですが、未婚で不倫で産めば、子育て
でこういう問題がでることもわからなかったのかなーと思います。
キーワードは、「奥様に申し出ること」ですね。
「らん」 さん
2006年1月6日 11:52
彼に気持ちがなくなったのでしょう？
あなたと彼との別れをきっちりすれば良いのではないかな？
養育費とかあなたの気持ちとか全てをごっちゃにして彼を排除しようとするから
彼とあなたの話し合いも、噛み合わないのではないかな？
お子さんへの養育のかかわりとして、面会と解釈して
会って貰うのは良いのではないか・・？
と私は思います。
（要は離婚された夫婦のように・・
その間のお子さんのように・・）
お子さんにとって、父は父です。
小さい頃から、父との思い出があると言うのは
ないより良いと思います・・
お話によればお子さんを愛し、かわいがっておられるとの事。。
自分を愛してくれる父がいると感じる事は、
とても大きな意味があると思います。。
（私は・・・です）
どうして。。。って聞かれたとき、
「お母さんも、お父さんもあなたが大好きよ。
でもね、お父さんとお母さんは別れちゃったの。
だから一緒に暮らしていないのよ」って
ちゃんと言える母でいてほしいな・・と思うのですが・・。
今、物心つくまでに排除しても
いずれ、子供は知ります。
そして、物心ついた時、もしくは思春期になった時、
奥様にばれ、ごたごたするかもしれません。
子供の事を思うなら、私はそうなる方が怖いですけどね。
奥様に対しての慰謝料や、謝罪、話し合い、養育費等含め
あなたと彼との別れのけじめは、今つけるべきではないかな。
かゆり さん
2006年1月6日 15:34
かゆりです。みなさん、ありがとうございます。
ちびびさん、
付け加えて言うなら、正確には彼は「自分が一生を共にするのは、奥さんかもしれないしお前かもしれないし、もしかしたら全然別の人かもしれない」と言っていました。結婚生活8年間、浮気相手がいなかった期間は1年だけという彼ならではの発言です。
過去の相手で一番長いのが私のようですが、それは単に私がずっと彼にとって都合のいいようにふるまっていたからなんだと思います。
とろろさん、
彼は、お金にはかなりシビアな人です。なるほど、お金が絡まなくなった場合、彼の主張に変化が出る可能性はありますね・・・。
お金に無頓着な人であったとしても、払う以上は成長を見守りたいという気持ちは人情として当然なのかもしれません。そこは、頭では理解してます。
証書の条件ですが、私が調べた限りでは、月々の額は家裁に持ち込んだ方がよくなります。しかし、現状取り決めた額でも不満はないので、合意しました。
本当は、今年の年末までに証書作成の予定だったのですが、話し合いの結果今のところ彼の支払う意向は確かだと信用できましたので、前記のように延期した次第です。もめてからだと確かに今よりもしんどくなると思いますが、その際は否応ナシに彼の係累に事情がオープンになる可能性が高いため、彼の性格からしてそのリスクは全力で回避しようとすると思います。
> 何をとって、何を妥協していくかはもっと突っ込んで話してみた方が良いと思います。 決めたくないからあいまいにしている部分もあるように感じます。
こちらがとことん話し合おうとしても、言を左右にしてなかなか応じてもらえないことが多いです。話し合いの目的で半日空けてもらっても、大半を子供にべったりくっ付いて過ごしていて肝心の話は2時間ととれなかったなんてことも。その2時間も、ほとんど私が一方的にしゃべっていて、彼は聞いているだけ、意見や彼の考えを求めても抽象的で曖昧な回答しか返ってこない。そのうち終電の時間が来て、続きは今度ね、なんて言われて終わりです。じゃあ、続きをいつ話しましょうかと切り出しても、その話はこの間で決着したじゃない、なんて。
これを繰り返されると、話し合いを続ける気が失せちゃうんですよね。。。私も、それじゃいけないんでしょうけど。
余談ですが、そうこうしているうちに、実は元旦に奥様のお母様が亡くなって、落ち着くまではと連絡を控えています。彼は、お義母様の病状悪化～危篤～ご臨終～その後をリアルタイムでメールしてきました。内容は決して軽くない（命や人生の大切さを改めて痛感した、など）のですが、妻が悲しみに耐えている傍らで、妻の母親が亡くなる実況を浮気相手にメールする・・・この感覚が私には理解できず、未返信のままです。
> これ、矛盾してませんか？
はい。今思えば矛盾してます。認知を求めた当時の気持ちとして書かせていただきました。
子供への説明・・・正直言って、今はまだどう説明するか、決めきれていません。決めているのは、彼の悪口はいわない、嘘だけはつかない、ということだけ。
かゆり さん
2006年1月6日 15:35
とおこさん、
> 随分悠長というか、実に甘いと感じます。
私自身の一番幼い記憶が3歳くらいですので、2歳半くらいが目処かなと・・・。それまでに、彼が娘を可愛がる姿をたくさん記憶しておいて、成長した娘に話してあげられたらいいな、と思っていました。
しかし、皆さんからご指摘いただいていますが、私自身の気持ちが整理がつかず、もう接触したくないという思いからなかなか抜けられません。
> 彼の奥様と直接話をし、
これは、私にはできません。散々人様の夫と関わっておいて今更ですが、保身とは別の意味で、できることなら奥様とお子さんが一生この事実を知らずに、傷つくことなく行ければいいと願っています。やむなく最終手段として調停・裁判に発展してしまうとしても、奥様に話すのは彼の役割だと思います。
> 子供に養育費という形で父親の愛情を確認させてあげたいなら
> その他の彼の望む形の愛情表現だって受け入れさせて
> あげるしかありません。
> その場合は、子供のためにかゆりさんが我慢しなくては。
> 自分の中の優先順位をはっきりさせましょう。
はい。第一は、子供のため、を考えたいです。
とすると、今現在、子供を溺愛する父親の存在は大切だと思います。
とも姐さんさん、
彼は「養育費と養育は切り離して考えるべきではない」と主張しています。いくら払うかより、どういう養育方針で、そのために必要なお金はどのくらいなのかで額を決め、その方針に従って両親が一緒に子供を養育していくべきだ、と。前半には賛成ですが、後半は私たちの場合は無理な相談だというのが私の意見です。生活を共にすることもできない私たちは、一緒に子供を養育する、という立場にないと考えるからです。
お互いこれについても譲り合うことができません。
かゆり さん
2006年1月6日 15:36
彼はどんな気持ちで・・・という相談から、思っていた以上に深いアドバイスをたくさんいただけて嬉しいです。おかげさまで、少し気持ちの整理が進みました。
面会は、取り決めどおりに子供に物心がつくまでは彼の希望する頻度で会ってもらおうと思います。やはり、子供にとって、一時的なものだとしても愛される感触はとても大切だと思いますので。
接触することで私が嫌な思いをする点については、極力割り切って淡々と接する努力をします。物心がつく前に私に限界点がきたら、再度彼に「母親である私の精神状態が安定することが子供のためでもあるから」と、それ以降の面会を遠慮してもらうよう話すことにします。
その前に、彼の方から自然に足が遠のけば、それはそれでいいと思います。
ありがとうございました。
とろろ さん
2006年1月6日 16:16
話し合いの方法
話し合いべたな私が言うのはなんですが・・
紙に書き出しておいて、それを読んでもらって、ＯＫか否かで突き詰めたらいかがですか？
条件などを詰める場合、お互いにあーだこーだと言い合ってもなかなか決まらないと思います。 ここは譲れない、これは妥協できる、それを分けて書き出して話をすればもっと話が運ぶかと。
後は、話し合いをする時は（シビアな）、子供さんを少し離しておいたほうが良いかもしれませんね。（預けておくとか）
子供が可愛いとあやしつつ、彼の逃げ場とされているかもしれません。 彼自身そういう話をしたくない、面倒だと感じているのだと思います。
法的にはわかりませんが、書面を読んでもらってそこに署名捺印してもらって確認していくとか、会話内容を録音しておくとか、（録音では証拠としては薄いのかな？） そういうことの繰り返しをしていくしかないのかもしれませんね。
でないと伝えたいこと、言いたいこと、確認したいことのどれもが中途半端になっていきそうです。
しんどいとは思いますが・・・こんな感じでいかがでしょう？
決まったことは別書面にして、そこに署名捺印してもらって。
なんでそこまでやるんだーーって言われそうですけれどもね。
１回か２回で、これでまとめてみてはいかがでしょう？
あと、とも姐さんの書き込みは私に対してかなーと思いました。
私が権利・義務って書いてあってごっちゃにしているから、私へのレスかと。
かゆりさんへではないと思いました。
権利義務だけでなかなか解決できない精神的な部分とかの関わりも多いかと思いますが、うまくはこんでいって下さい。
かゆり さん
2006年1月6日 16:44
こんにちは。
子供が寝ている合間合間に少しずつ書き溜めて送信して、戻ってみたらまたレスをいただいていました。ありがとうございます。
> 早っ！
> でも、合意しきれない思いはどこへいくのでしょうね・・・
> そんな簡単に決められる悩みだったのですね・・。
違います、誤解です～！
これは、年末時点で彼との間でこう取り決めた、という意味です。
取り決めたものの、やっぱり気持ちがすっきりしなくて、第三者からみるとどう見えるのか、同様のケースの経験者がいれば話を聞いてみたい、そもそも彼はどんな気持ちでいると思いますか？（本人に聞いてみましたが、はかばかしい返事がなかったので）という思いで投稿しました。
先ほど追投稿しましたが、一応、現状維持しようかなという気になっていますので、やはり早っ！かもしれませんが・・・。
> かゆりさんは、どうして産んだのですか？
ん～、うまく言葉にできません。言うなら、自分のお腹に宿った子供だから、です。
20代の頃から子供がほしかったんです。妊娠は初めての経験だったのですが、年齢的な点からも半ばあきらめていただけに絶対に産みたいと思いました。
よく聞く「愛する彼の子供だから」という感覚は当初から薄かったです。
↑では、人間を産み育てる、という未知且つ責任重大な局面に立った者として、甘いんじゃない？というご指摘もあるかもしれません。
私は、娘を立派な人間に育てる自信はありませんが、贅沢はしなくても衣食住に不自由させず、人の気持ちを思いやれる、心からの笑顔のある人間に育てる自信はあります。
私の背中をみて育ってくれるのが理想です。そのためには、まずは私が娘に恥ずかしくない生き方をせねばと思っています。
今は、それで十分なんじゃないかと思います。
> つっこみどころを勘違いしているか、間違っています。
私にできたのは、彼の説得を試みるところまででした。
「あなたのやり方は、誰に対しても不実だね。関係者みんなの不幸の上にあぐらかいて、臭いものには蓋をして、できればそのままコンクリ詰めにしたいなんて考えてるんでしょ？」なんて言い方もしてみましたが、彼は「・・・」でした。
彼を飛び越して奥様に、は私にはできません。
> 子供の為に、負えないですか？ 私なら負えますよ。
自分が傷つくリスクなら負えますけど、子供が傷つく可能性のあるリスクなので負えません。
> それと、何度も言って恐縮ですが、未婚で不倫で産めば、子育て
> でこういう問題がでることもわからなかったのかなーと思います。
彼がここまで子供に執着するとは思わなかったんです。
徐々に遠ざかって、フェイドアウトするだろうと思ってました。
私と彼の関係は、妊娠発覚時のゴタゴタの中でハッキリと「男女の関係は終わりにする」と宣言し、実際にそれ以降拒否していますし。
考えが甘かったんですね・・・。